Frank Möllerfeld

25ie Unterdruckdose / Verstellung welche Werte sind richtig?

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Entenholgi
Am 18.4.2016 at 10:18 , Frank M sagte:

Hätte ich einen ohne Kat hätte ich tatsächlich ein ziemliches Problem gehabt. Diese Dosen sind faktisch kaum noch zu bekommen.

Das hatte mich irritiert, aber nun habe ich es verstanden, Dose bei mit/ ohne KAT ist immer gleich, danke!

 

vor 9 Stunden, elektromicha sagte:

Natürlich kann man über Drehzahl und Unterdruck auch am Fahrzeug die Verstellung prüfen. Da muss man sich halt die entsprechenden Markierungen auf die Schwungscheibe machen.

Bei einer Zündlichtpistole mit Phasenverstellung benötigt man übrigens keine weiteren Markierungen. Der Sollwert wird an der Pistole eingestellt und dann muss bei korrekter Funktion der Zündverstellung bei Solldrehzahl wieder die originale Markierung angeblitzt werden. Oder entsprechend andersrum Markierung anblitzen, dabei Pistole verstellen, bis Übereinstimmung mit Originalmarkierung und dann den Ist- Wert ablesen.

Sehr praktisch!

Gruß

Holgi

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atschebippel

Hallo Mitstreiter,

ich habe zu dem Thema noch Unklarheiten. Ich habe zu meinem 84er Gti eine defekte Unterdruckdose dazu bekommen, welche schon geöffnet wurde. Der Vorbesitzer hatte diese nicht repariert bekommen ( Kontakte verbogen). Die Membrane ist in Ordnung (Unterdruck mit Zungenprobe hält). Die eingebaute Dose in meinem Gti hält allerdings den Druck nicht. Das habe ich nun genauer untersucht und diese vermeintlich undichte Dose zerlegt. Vorher hatte ich den Testaufbau mit der 5 Volt Spannungsversorgung aufgebaut und bei 0 mBar einen Spannungswert von 250 mV gemessen. Nach der vorsichtigen Zerlegung stellte ich fest, dass der Topf mit dem Unterdruckanschluß genau gegenüber ein eingebrachtes Loch besitzt und somit immer gewollt "undicht" ist. Die Membrane ist i.O. Ich habe alles wieder zusammen gebaut und bei der Unterdruckprobe einfach das Loch zu gehalten. Siehe da, der Unterdruck bleibt stabil! Diese Dose habe ich dann auf die von Elektromicha mitgeteilten 400 mV eingestellt. Die erste von mir beschriebene Dose habe ich auch instand setzen können (Kontakte neu ausgerichtet und ebenfalls auf die 400mV eingestellt. Nun stellen sich mir einige Fragen:

Woher hat Elektromicha diese Spannungswerte für den Versuchsaufbau? Bisher konnte dies hier keiner nachvollziehen, so weit ich dies verfolgen konnte. Ich habe etwas Bedenken, dass die 400 mV doch etwas zu hoch sind!?

Warum hat die eine (jüngere) Unterdruckdose Original ein "Miniloch"?

 

Falls jemand Interesse hat an Informationen zu meiner Instandsetzung der Unterdruckdosen, dann kann ich dies gern noch mit Bildern dokumentiert einstellen.

Matthias

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atschebippel

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Hier vielleicht ein paar Bilder.

Matthias

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Frank Möllerfeld

Gerne ! Hab leider eine Dose leicht geschrottet.

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Frank Möllerfeld

Hab grad mal geschaut. Bei meiner Dose ist da kein Loch . Auch nicht bei der anderen. Wer mir aufgefallen.

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elektromicha

Wie ich schon eingangs schrieb, zitiere ich mich hier selbst. Ich habe, da ich wenn grad ich im Urlaub bin nicht immer alle Unterlagen dabei, so dass ich einen alten Post hervorgesucht hatte.
Jetzt habe ich nochmal in der Quelle nachgesehen und muss mich jetzt doch korrigieren. (Quelle TR 1260/80, Übersetzung von NT 147 MA -80)

mBar Ausgang Ua              bei 5V
100    0,0732-0,0932 * Ue   0,366-0,466 V
200    0,1566-0,1766 * Ue   0,783-0,883 V
300    0,2400-0,2600 * Ue   1,200-1,300 V
400    0,3232-0,3432 * Ue   1,616-1,716 V
500    0,4066-0,4266 * Ue   2,033-2,133 V
600    0,4900-0,5100 * Ue   2,450-2,550 V
700    0,5732-0,5932 * Ue   2,866-2,966 V

Der Wert für 0 ist also in Wirklichkeit der für 100 mBar Unterdruck. Da habe ich wohl damit luschig meinen Post verfasst.
Ich bitte das zu entschuldigen.
Ich würde die Dose auch nicht auf 0 mBar einstellen, sonden besser bei 300 mBar Unterdruck.

Der Wert ist also in der Tat ein wenig zu hoch, aber auf 0 Volt gehen die Dosen nicht runter.

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Frank Möllerfeld

Na, dann werde ich mir das Ding noch mal vorknöpfen.

Danke für die Info Micha !

Obwohl....

Hab die Dose ja auf 0,4V eingestellt . Das passt ja dann.

bearbeitet von Frank M

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elektromicha

Ich hatte mir vor einigen Jahren mal einen Ersatz aus einem modernen Sensor und einem Operationsverstärker und ein paar Widerständen gebaut.
So als Provisorium auf Lochraster. Damit fahre ich immer noch problemlos durch die Gegend. Seitdem habe ich mich um die Dosen eigentlich nicht mehr gekümmert, weil bei dem Econoscope ist es egal, wenn die Dinger ein wenig danebenlieben.
Dann findet das Diskogeblinke halt erst ein bisschen später an.
Aber die Reparaturlösung sieht nicht schlecht aus. Bei mir war die Dose damals leider nicht zu retten. Und die Leihdose wollte zurück in ihr Spenderfahrzeug...

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elektromicha

@Frank: Wieso passt? 0,416 V bei 100 mBar. Bei 0 mBar kämen theoretisch annähernd 0 V heraus, wie gesagt, in der Praxis nicht.

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Frank Möllerfeld

Ja stimmt. Jetzt wo du es sagst / schreibst....

Ist schon spät ;) 

Hab auch genug für heute mit Elektrikgedöns nach dem Umbau auf Sagem-Zündspulen. 

Blödes gefummel um die Stecker umzubauen in ergonomisch ungünstiger Körperhaltung. :) 

 

bearbeitet von Frank M

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atschebippel

Ok,

großen Dank an Elektromicha für die Präzisierung seiner Dokumentation. Das hilft mir weiter. Fraglich ist nun noch, was das für eine Dose mit Loch ist und wie ich diese bei 300 mBar einstellen kann? Eine einstellbare Unterdruckpumpe habe ich leider nicht. Der Spannungswert für 0 mV wäre vielleicht doch noch interessant, da die Folgewerte aus meiner Sicht von der integrierten Feder "vorgegeben" werden.

Hier mal noch paar Bilder für Interessierte.

Matthias

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Frank Möllerfeld

Könnte das evtl eine von den Sagenumwobenen Schweizer/Schwedischen Dosen sein ?

Wenn das kleine Loch dazu dient andere Vakuumwerte zu erzeugen ?

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Der schwebende Robert

Hm, ein Freund aus Bremen hat einen Schweizer CX i.e., vielleicht lässt er mich mal bei Gelegenheit gucken. Werde dann hier mal berichten, ob die Dose ein Löchlein hat.
 

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Frank Möllerfeld
vor 6 Stunden, Der schwebende Robert sagte:

Hm, ein Freund aus Bremen hat einen Schweizer CX i.e., vielleicht lässt er mich mal bei Gelegenheit gucken. Werde dann hier mal berichten, ob die Dose ein Löchlein hat.
 

Moin Robert,

das muss dann aber aus einem ohne Werkskat sein .

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Der schwebende Robert

Moin moin,

ja, ist einer ohne Kat mit dieser komischen AGR-Geschichte made for Swiss.


 

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AndreasRS

Hallo,

Das Zündmodul kennt ja über die OT-Geber die Drehzahl und kann bei hoher Drehzahl den Zündzeitpunkt entsprechend nach vorne verlegen. Die Unterdruckdose scheint mir dieselbe Aufgabe zu haben. Nach meinem Verständnis hängt der Unterdruck hauptsächlich von der Stellung der Drosselklappe ab, sodass der Zündzeitpunkt auch dann nach vorne verlegt wird, wenn mehr Gemisch zu verbrennen ist. Sind meine Überlegungen richtig?

Grüße
Andreas

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elektromicha

Der Ausgang des Steuergerätes für die Versorgungsspannung des Sensors reicht im Normalfall nicht aus. Es handelt sich hierbei um einen Spannungsregler L487 mit nachgeschaltetem Widerstand von 51 Ohm.

Die normale Unterdruckdose benötigt etwa einen Strom von 2 mA, so dass ca 4,9 V für die Versorgung übrig bleibt. Da muss man schon ein wenig suchen, dass man einen Sensor findet, der maximal 5 mA verbraucht und zudem keinen Offset aufweist (also quasi bei 0 mBar auch 0 V hat).

Mit einem bisschen Schaltung drum rum geht es natürlich. Ein Operationsverstärker und ein wenig Kleinkram reicht völlig.

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timmS

Ich hänge es mal hier dran, um nicht gleich wieder einen neuen thread zum Thema Unterdruckdose beim CX 25 IE  zu eröffnen:

 

Bei den ersten kurzen Probefahren mit roter Nummer zickte der (katlose) 1984er CX 25 IE  S1 etwas herum und nahm ab mittlerer Drehzahl schlecht Gas an bzw. ruckelte leicht.

Beim Test stellte sich  gestern heraus, dass die Unterdruckdose der Zündverstellung nun keinen Unterdruck mehr hält, bei den ersten Laufversuchen vor einem Jahr tat sie das meiner Erinnerung nach noch, die Membran hat es jetzt aber definitiv hinter sich.-_-

Kurzum: Neuer Ersatz muss her.

Gibt es neben der Basis  noch weitere Bezugsquellen ? Weiss Jemand, ob PSA das Teil noch anbietet  (heute am Sonntags ist da keiner...)  ?

Sind die Nummern korrekt:

Citroen 95494011

Ducellier 527005A   ?

 

Die H-Abnahme hat der Grüne (vert cali)   übrgens nun  geschafft, die Zulassung steht für kommende Woche an.:)

Und ja: die Dachantenne fehlt noch...

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bearbeitet von timmS

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ACCM Alex

Hallo,

ausser der CX Basis sind mir aktuell keine anderen Bezugsquellen mehr bekannt. Ausser halt ebay usw. wo ab und zu mal gebrauchte Dosen auftauchen. Und bei PSA beziehen? War das als Witz gemeint oder eine ernste Frage? :D Eins ist jedoch sicher:

Jede weitere Fahrt ist absolutes Gift für den Motor, da die Frühzündungsverstellung nicht mehr funktioniert. Wenn ich es noch richtig weiss, liegt dann IMMER die maximale Frühzündung an. Und das heisst, dass die Kolben jeweils gewaltig eins aufs Dach bekommen wenns schon zündet und sie eigentlich noch auf dem Weg Richtung oberen Totpunkt sind... Deine Pleuellager werden es Dir recht bald übel nehmen...

Von daher: irgendwoher beschaffen, zur Not halt auch gebraucht wenn nachgewiesen intakt da für die 25er IE lebenswichtig. Bei den 24er IEs war das nicht wirklich wichtig, da sie noch über eine konventionelle Zündverteilung mit Zündverteiler, Unterdruckdose (am Zündverteiler) und Frühzündungsverstellung eben über diese am Verteiler befestigte Dose verfügten. Die hier besprochene zylindrische Unterdruckdose war bei ihnen lediglich für die Ansteuerung des Ökonometers in der Instrumenteneiheit zuständig. Okay, jetzt mal von dem Sonderfall einiger weniger 24IE abgesehen, die zum Ende der Bauzeit des 24ers auch schon die AEI usw. eingebaut bekamen... Die beträfe das Problem natürlich auch. Aber die dürften mittlerweile extremst selten sein, so einen habe ich auch früher noch nie gesehen.

Grüße

Alex

PS: Natürlich herzlichen Glückwunsch zur bestandenen H-Abnahme! :)

bearbeitet von ACCM Alex

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timmS
vor 35 Minuten, ACCM Alex sagte:

...

Jede weitere Fahrt ist absolutes Gift für den Motor, da die Frühzündungsverstellung nicht mehr funktioniert. ..

Ja, dessen bin ich mir bewusst und deshalb ist ein Gebrauchtteil auch wenig interessant.

Wäre ja schade um den 65tkm-Motor.

bearbeitet von timmS

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timmS

....

bearbeitet von timmS
doppelpost

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timmS
vor 3 Stunden, ACCM Alex sagte:

PS: Natürlich herzlichen Glückwunsch zur bestandenen H-Abnahme! :)

Danke!

Marc und ich haben seit letzem Sommer mit ein paar Pausen zwischendurch daran gearbeitet und  ich denke es hat sich gelohnt.

Jetzt nur noch die heute bestellte neue Unterdruckdose anstöpseln und die Schilder dran  ( ....-CX 85 H) dann sind wir gespannt wie er sich bewährt.

bearbeitet von timmS

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atschebippel

Hallo timmS,

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Membrane in der Dose defekt ist. Ich hatte eine vor einiger Zeit geöffnet, da diese auch den Druck nicht hielt. Es stellte sich heraus, dass die Dose mit einem Loch versehen ist. Hier ein paar Bilder davon. Bevor du deine Dose öffnest, schau sie dir genau an. Ich würde auch noch auf andere Rückmeldungen bezüglich des schlechten Laufes abwarten. Ich denke, dass dies nicht von der Dose verursacht wird!

Matthias

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Noch eine Ergänzung. Die Membrane erscheint aus meiner Sicht unkaputtbar zu sein. Der Gummi ist sehr dick und durch das Gehäuse gut vor anderen Einflüssen geschützt. Die Membrane ist nicht mit einer Vergasermembrane eines Fallstromvergasers zu vergleichen.

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Sebastian Fernandez

:(

 

Ich hatte dieses Thema gar nicht gelesen. Und siehe, mein CX 25 GTi Bj. 1988 (ohne Kat) hat ja Frühzundüng, habe ich mit Abgasanalyse feststellen können. (CO Werte bei 0,1 in Leerlauf mit Mischungsschraube in Luftmengenmesser komplett nach links gedreht, bei 3000 U/min so 0,3-0,4). Motor spring sofort und leicht an. Und ich habe jahrelang nach der Ursache meines Problems gesucht!!

Irgendjemand hatte gemeint, es sei nicht schlimm wenn diese Dose kaputt sei. Also doch, Frühzündung!

Und was ist es, wenn man sie einfach heraussteckt??

vor 2 Stunden, atschebippel sagte:

eine Ergänzung. Die Membrane erscheint aus meiner Sicht unkaputtbar zu sein. Der Gummi ist sehr dick und durch das Gehäuse gut vor anderen Einflüssen geschützt. Die Membrane ist nicht mit einer Vergasermembrane eines Fallstromvergasers zu vergleichen.

 

Dann wo ist der Fehler, was ist die Ursache der Frühzündung?

 

 

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