Advanced Comfort

[bluedog]

Den kenn ich nicht. Aber gerade wenn man die harzige, indirekte Lenkung des C1 als Vergleich nimmt, glaub ich kaum, dass ich davon begeistert wäre. Da ist zwar kein Spiel in der Lenkung, aber es fühlt sich immer so an, als müsste man erst ein Gummiband spannen, ehe sich die Räder dem Lenkrad entsprechend bewegen, und genauso ist das auch mit dem Kraftaufwand. Der war beim ebenfalls mit vollelektrischer Servolenkung ausgestatteten Daihatsu sehr viel geringer, und die Gummiband-Trägheit hatte der auch nicht. Sowas kenn ich nur von Cit und Peugeot (weiss nicht mehr genau, was das damals war, aber der 206 (wenn ich mich nicht irre wars so einer) hatte genau die gleiche Unart.

[Albert Rupprecht]

vor 52 Minuten, Juergen_ sagte:

Einspruch!

Dazu muss man nicht die Fahrzeuge anderer Marken kennen. Dazu reicht es vollkommen, 11 CV, 2 CV, Ami 6, Visa und sogar ZX zu kennen. Genügt die unvollständige Aufzählung?

Das sind aber keine Einfachfahrwerke, der 11 CV hat eine nicht unaufwendige Vorderachse und die anderen eine EInzelradaufhängung. Wenn es so etwas im Peugeot-Konzern immer noch geben würde, täte man nicht am Stock gehen.

Wie es sich mit Daihatsu verhält weiß ich nicht, ich bin noch nie in einen gefahren und kann mich nicht einmal daran erinnern, in so etwas mitgefahren zu sein. Vor allem stellt sich aber bei einer Verbundlenkerachse mit weichen Federn immer die Frage, wie wackelig es auf der Autobahn wird. Ich kenne da keinen überzeugenden Fall und wüsste auch nicht, wie das gehen soll. Das Wattgestänge von Opel ausgenommen, da kann ich zwar auch nicht mitreden, es soll aber ganz ordentlich sein.

Bearbeitet 14. August 2016 von Albert Rupprecht

[Juergen_]

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass diese Cits alle "Einfachfahrwerke" hätten. Sie konnten aber auch ohne HP überzeugen.

 

Wundern tu ich mich nur, dass ausgerechnet der Toyota-Klon C1 als Beweis dafür herhalten soll, was angeblich weder Deutsche noch Franzosen können... nämlich ein gescheites Stahlfederfahrwerk und eine gescheite Lenkung zu bauen.

 

*confused-guck*

[bluedog]

Nur weils wackelt (Geht bei Weicher Federung und Dämpfung gar nicht anders) ist das noch lange nicht unsicher. Glaubs einem, ders zur genüge ausprobiert hat. Das ist noch nicht mal unkomfortabel, und falls doch, schmeisst man nen Reservekanister oder was von der Gewichtsklasse in den Kofferraum, das beruhigt die Lage.

Dass man sich bei der Wackelei sicher fühlen kann, ist aber natürlich nicht denkbar, wenn man das was man in F als präzise Lenkung verkauft auch als solche versteht. Im Vergleich ist das Trockenschifffart zu Gokart, wobei Gokart trotz Wackelei durchaus angebracht ist, mit Bezug auf die Lenkung.

[Albert Rupprecht]

vor 4 Stunden, badscooter sagte:

Und du meinst, diese Suchenden auf Wikipedia wissen alle (vor ihrer Suche), dass die alte DS ein hydraulisches Fahrwerk hat? Und du meinst, die wissen auch alle, dass Citroen aktuell noch Fahrzeuge mit dem gleichen System im Angebot hat?

Die DS ist Kult. Ich meine: viele (Nicht-Citroen-Fans), die sich eine DS kaufen, kaufen, weil sie die Form schön finden, eine Wertanlage wollen oder einen kultigen Oldtimer und nicht, weil sie HP hat.

So stelle ich mir das vor, vielleicht nicht jeder Grundschüler, der da zum ersten Mal Details erfährt, aber im allgemeinen schon. Natürlich überprüft der durchschnittliche Automobilist nicht vierteljährlich, ob ein Citroën noch seinen Namen zurecht trägt. Aber er weiß, das nach dem DS weitere Hydropneumaten gefolgt sind und hat noch nichts von einem Ende gehört.

Darin liegt aber das Problem für den Peugeot-Konzern: Sobald das Ende bekannt wird, hat das die allgemeine Meinung zu Folge, Citroën ist praktisch tot. Die einzige Chance, die es gäbe, wäre die HP heimlich einzustellen. Aber selbst wenn die Presse nicht darüber berichtet, im Internet-Zeitalter gibt es Kommentare unter jedem Artikel und da kann man es dann nachlesen. Der Sachverhalt ist halt ganz einfach zu vermitteln: HP tot => Citroën tot. Ich überlege gerade, ob es irgendein zweites technisches Gerät gibt, dass sich von der Konkurrenz so sehr mit einem praktisch einzigartigen Merkmal abhebt, mir fällt aber gerade nichts ein.

Bei Peugeot ist die Lage komplizierter, da gibt es immer noch eine ganze Reihe Menschen, die mal einen aus der guten alten Zeit gehabt haben und glauben, bei den aktuellen Modellen sei die Welt immer noch in Ordnung. Da verhält es sich so, dass kaum jemand die Merkmale der Peugeot-Tradition benennen kann. Das nutzt dem Konzern aber nichts, wenn sie nicht mehr vorhanden sind, werden die Wagen trotzdem nicht mehr gekauft.

 

Das jemand einen DS käuft, ohne um die Besonderheit der Federung zu wissen, vermag ich mir nicht vorzustellen. Als Wertanlage kann man auch einen Mercedes oder Ferrari, falls es die nicht so billig gibt, dann einen Lotus nehmen. Die extreme Auslegung liegt auch nicht jedem, dass ist so wie auf der anderen Seite ein extrem ausgelegter Sportwagen nicht Jedermanns Sache ist. Natürlich kann man sich auch so einen Wagen ins Wohnzimmer stellen und gar nicht fahren, aber die Fälle dürften doch eher selten sein.

Bearbeitet 14. August 2016 von Albert Rupprecht

[Gernot]

Sollte es Menschen geben, die Citroën = HP setzen, dann sind das nur ein paar Altchen, die an geistigen Eintrübungen leiden. Die denken dann auch, der Golf habe noch Luftkühlung und der Mercedes hält besonders lang.

Die Realität sieht anders aus. Von den Stahlgefederten wurden und werden doch Millionen verkauft, während die HPler nur noch so tröpfelnd unter das Volk gebracht werden können.

Gernot

[marc1234]

vor 35 Minuten, Gernot sagte:

Sollte es Menschen geben, die Citroën = HP setzen, dann sind das nur ein paar Altchen, die an geistigen Eintrübungen leiden. Die denken dann auch, der Golf habe noch Luftkühlung und der Mercedes hält besonders lang.

Die Realität sieht anders aus. Von den Stahlgefederten wurden und werden doch Millionen verkauft, während die HPler nur noch so tröpfelnd unter das Volk gebracht werden können.

Gernot

Das ist sicher auch der stiefmütterlichen Behandlung von PSA geschuldet.

Die HP wär bei gezielter Weiterentwicklung und entsprechender Vermarkung sicherlich (wieder) ein Erfolg geworden. Sie wurde ja in ihrer Blütezeit auch in mehreren Autos und Klassen eingesetzt.

PSA hätte vermarktungstechnisch vielleicht mal Anschauungsunterricht bei VW oder Tesla nehmen sollen.

[jozzo_]

vor 57 Minuten, Gernot sagte:

Die Realität sieht anders aus. Von den Stahlgefederten wurden und werden doch Millionen verkauft, während die HPler nur noch so tröpfelnd unter das Volk gebracht werden können.

Gernot

Ziemlich verdrehte Sicht, auch von der HP wurden auch Millionen verkauft

Bearbeitet 15. August 2016 von jozzo_

[Gernot]

Das ist aber schon lange her. Mit dem Ende des Xantia ging es da steil bergab.

Gernot

[jozzo_]

Kein Wunder, gabs nach dem Xantia jahrelang nur in  einem einzigen Citroen und der war leider ein ziemlich hässliches Modell.

[Hartmut51]

Glaubt ihr ernsthaft, dass die Mehrheit der Autokäufer sich an der Technik orientiert ? Form, Haptik, Image zählt. Wer kennt denn heute noch etwas von Technik, oder gerade Fahrwerkstechnik. Was wird denn am Kaffeetisch diskutiert ? 

PUG geht es schlecht, weil ihnen ihre Stammmärkte in Nordafrika weggebrochen sind, an der Qualität der Autos liegts mit Sicherheit nicht.

Auf unserem Markt lag PSA immer im Bereich von ca. 2 %, hier ist eh nichts zu reißen, weil es einfach zu wenige Multiplikatoren gibt. Die Kritische Masse wird einfach nicht erreicht. Beim 205 war das mal anders, lange her......

[bluedog]

vor 10 Stunden, Juergen_ sagte:

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass diese Cits alle "Einfachfahrwerke" hätten. Sie konnten aber auch ohne HP überzeugen.

 

Wundern tu ich mich nur, dass ausgerechnet der Toyota-Klon C1 als Beweis dafür herhalten soll, was angeblich weder Deutsche noch Franzosen können... nämlich ein gescheites Stahlfederfahrwerk und eine gescheite Lenkung zu bauen.

 

*confused-guck*

Da gibts nichts confused zu gucken. Der C1 und seine Brüder wurden soweit ich weiss in Paris entwickelt. Ausser Motor, Getriebe und Rostschutzphilosophie ist an dem Auto nicht mehr viel Japanisch, und das merkt man allenthalben.

Wäre der Toyota-Anteil daran grösser, würde es in die Kisten nicht chronisch reinregnen, sobalds keine Garagenwagen mehr sind, und das Lenkrad würde nicht, sobald um ein paar Grad verdreht, die gesamte Instrumententafel verdecken. Ausserdem kenne ich keinen echten Japaner ohne serienmässigen Handschuhfachdeckel, und die Instrumente noch grässlicher als im Smart zu gestalten und es bei der zweiten Generation nicht besser zu machen passt auch nicht zu Japan. Smart kommt nämlich ja auch aus F.

Dass die Lenkung dabei auch franzosentypisch versaubeutelt wurde, passt ins Bild.

Reicht das, als unvollständige Aufzählung der Dinge, die an dem Auto nicht mehr japanisch sind?

Die Aussage, sicher UND Komfortabel könne man nur in D und F nicht, muss man ausserdem schon richtig verstehen: In D kann man das, der Spochtlichkeit selbst der biedersten Billigkisten geschuldet, wirklich nicht (naja, am ehesten noch bei Focht...); in F wird gern behauptet, das gehe nicht, weil man so sehr an der HP hängt, bzw. weil es halt HP-Fans gibt, in deren Weltbild es nicht passt, dass man auch ohne HP oder HP-Ersatz Komfort und Sicherheit im gleichen Fahrzeug zusammen bringen kann.

[Juergen_]

Ach bluedog, lass uns einfach weitermachen, wenn du wieder Lust auf Argumente hast. Das ist einfach unsachlich, dein C1 scheint dich wirklich ganz schön zu nerven:

vor 27 Minuten, bluedog sagte:

... Wäre der Toyota-Anteil daran grösser, würde es in die Kisten nicht chronisch reinregnen, sobalds keine Garagenwagen mehr sind...

Ich fahre seit ca. 35 Jahren fast ausschließlich Franzosen und hatte nie einen, der chronisch undicht war. Das höre ich viel eher von deutschen Autos.

 

vor 27 Minuten, bluedog sagte:

... Instrumente noch grässlicher als im Smart zu gestalten und es bei der zweiten Generation nicht besser zu machen passt auch nicht zu Japan. Smart kommt nämlich ja auch aus F...

Humbug, du suchst dir deine Argumentation wirklich beliebig zusammen. Der Smart wird doch nur in F montiert, weil Daimler da glaubte, einen besonders kostengünstigen Produktionsstandort gefunden zu haben. (Dann wäre ein Audi TT ein Ungar, der Porsche Cayenne ein Slowake, der Audi A1 ein Belgier usw...) Selbstverständlich wurde der Smart vom Daimler-Konzern in D entworfen und konstruiert.

 

 

 

Bearbeitet 15. August 2016 von Juergen_

[Albert Rupprecht]

vor 38 Minuten, Hartmut51 sagte:

Auf unserem Markt lag PSA immer im Bereich von ca. 2 %, hier ist eh nichts zu reißen, 

Richtig daran ist lediglich: wer die 70er Jahre erlebt hat, kann sich nicht mehr daran erinnern.

[jozzo_]

vor 53 Minuten, Hartmut51 sagte:

Auf unserem Markt lag PSA immer im Bereich von ca. 2 %, hier ist eh nichts zu reißen, weil es einfach zu wenige Multiplikatoren gibt.

Peugeot alleine hatte fast das Doppelte, Citroen alleine lag über 2%. Das ist gerade mal 10 Jahre her.

Bearbeitet 15. August 2016 von jozzo_

[Juergen_]

vor 13 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

Richtig daran ist lediglich: wer die 70er Jahre erlebt hat, kann sich nicht mehr daran erinnern.

Das ist eindeutig falsch:

Ich hab die 70er Jahre erlebt und bin trotzdem noch nicht dement!

[bluedog]

vor 12 Minuten, Juergen_ sagte:

Ich fahre seit ca. 35 Jahren fast ausschließlich Franzosen und hatte nie einen, der chronisch undicht war. Das höre ich viel eher von deutschen Autos.

Kann ja schon sein. Von nem Japaner hab ich sowas aber noch nie gehört. Also können die Drillinge nicht allzu sehr japanisch sein, und schon gar keine Toyota. Da käme sowas nicht serienmässig vor. Das ist schon was, was europäische (und da hatte nun mal niemand anders als PSA die Finger im Spiel) Designer und Finanzcontroller verbockt haben.

Woher dann solche halbfertigen Konstruktionen genau kommen sollen ist mir eigentlich egal. In Japan jedenfalls weiss man schon, wie man es besser macht, und nur darauf will ich hinaus.

Zum Rest: Dass der C1 Designanleihen in genau den Punkten (Instrumentierung) bei der Ente macht, die besonders unpraktisch sind, wird wohl kaum woanders als aus F kommen können, wenn das Büro in Paris stand und .... Dass er mit dem dooferweise abgesetzten DZM den Smart nachäfft, statt es besser zu machen ist offensichtlich, und ob der Smart nun in F oder D verbrochen wurde; beide Varianten sind nicht japanisch. Und du hattest doch den C1 als Japanklon bezeichnet. Richtig wäre es eher umgekehrt gewesen. Geklont ist daran alles, was europäsich ist. Das ist leider das meiste. Und man merkt eben schon, dass vor lauter Zusammenkopieren irgendwie der Überblick fehlte.

Zum abgesetzten DZM. Das kann man schön finden oder auch nicht. Ich lasse das offen. Wenn man sowas aber machen will, hätte man besser mal nen Prototyen gebaut und wär den Probegefahren. Da hätte man dann merken können, dass man, wenn man statt des DZM in dem abgesetzen Teil oben den Tacho platziert hätte, quasi gratis sowas wie fast schon ein HUD entstanden wäre. Nur wäre dann ums Lenkrad rum etwas übrig geblieben, was man nicht so ähnlich schon von der Ente gekannt hätte.

Ich behaupte mal, in Japan hätte man zumindest bemerkt dass das klobige Lenkrad mit dem Airbag und drei nicht ganz dünnen Speichen schnell einmal das mehr oder weniger ganzew Kombiinstrument abdeckt, sobald man dran dreht; dass es ergo auch bessere Varianten geben muss. In F wird im Kontrast dazu entschieden, bei der zweiten Generation fast ein Jahrzehnt später, die Enten sind mitlerweilen aus dem Strassenbild verschwunden, den gleichen Fehler nochmal zu machen.

[Ulrich T]

Um mich dem Thema des Threads mal wieder ein wenig anzunähern:

Seit Freitag fahre ich einen brandneuen Cactus und habe ihn zuvor auch ausführlich zur Probe gefahren. Durch Zufall musste ich mit dem neuen Auto bereits extrem nachrangige Strecken bewältigen. Fazit: Das Fahrwerk ist auf den ersten Blick absolute Hausmannskost. McPherson vorn, Verbundlenkerachse hinten. Trotzdem ist es Citroen gelungen, das Fahrwerk sehr komfortabel abzustimmen und gleichzeitig ein präzises Fahrverhalten zu ermöglichen. Das ganze geschieht unauffällig, so dass auch Nichtcitronisten sich nicht verunsichert fühlen. M.E. ein hervorragender Kompromiss zwischen Komfort und Massentauglichkeit. Ich fahre nun nicht permanent diverse Automodelle zum Vergleich, kann aber sagen, dass ich den Cactus vom Fahrverhalten her  als wesentlich besser und komfortabler empfinde als den C4 I. Die Federung lässt sich am ehesten mit der des alten Xsara Picasso vergleichen, das Fahrverhalten ist aber um Welten agiler. Der Passat, das andere Vergleichsmodell, über das ich etwas schreiben kann, ist nicht dynamischer auf der Straße und ungleich unkomfortabler. Neben dem Design war der Fahrkomfort des Cactus für mich das entscheidende Kaufargument. Sollte "Advanced Comfort" tatsächlich jemals im Cactus verbaut werden, werde ich einer der ersten sein, der gespannt den Unterschied "erfahren" möchte.

Bei aller Freude über den neuen Cactus: An eine HP kommt das Ganze natürlich nicht heran, auch nicht an die nur eingeschränkt schwebenden HP-Modelle wie Xantia und C5 I. Aber das ist halt ein anderes Thema...

[Hartmut51]

vor 53 Minuten, Juergen_ sagte:

Das ist eindeutig falsch:

Ich hab die 70er Jahre erlebt und bin trotzdem noch nicht dement!

Also Juergen_  da bin ich aber sowas von bei Dir ! Man hat die 70er erlebt, die 70er erreicht und trotzdem nicht dement.

Auch wenn ich mich überwiegend an die von mir genannten %e erinnern kann !

 

[jozzo_]

vor 13 Minuten, Hartmut51 sagte:

Also Juergen_  da bin ich aber sowas von bei Dir ! Man hat die 70er erlebt, die 70er erreicht und trotzdem nicht dement.

Auch wenn ich mich überwiegend an die von mir genannten %e erinnern kann !

 

http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/citroen-erzielt-deutschland-seinen-bislang-hoechsten-marktanteil

Citroen alleine hatte mehr Marktanteil als Du dich für den gesamten PSA Konzern erinnerst.

Es ist der Niedergang offensichtlich, manchmal trügt die Erinnerung oder einige versuchen ihn schönzureden.

[chrissodha]

vor 2 Stunden, Hartmut51 sagte:

Glaubt ihr ernsthaft, dass die Mehrheit der Autokäufer sich an der Technik orientiert ? Form, Haptik, Image zählt. Wer kennt denn heute noch etwas von Technik, oder gerade Fahrwerkstechnik. Was wird denn am Kaffeetisch diskutiert ?

nicht einmal das !

Für viele ist doch inzwischen das wesentliche Kriterium das

a. für jeden Mitfahrer ein ultragrosser McWeißnichwas Becher untergebracht werden kann und

b. die Bedienlogik möglichst nicht allzusehr von der Bedienlogik des smartphones abweicht.

 

Image - ja,  ich glaube,  das zählt immer noch sehr viel.  Aber sehr differenziert.   Während (sehr) langsam die Vorstellung schwindet man könne mit 'nem teuren Auto irgendjemanden beeindrucken - es hat sich rumgesprochen das günstige Leasingraten auch die ärmste Sau bekommen kann - gibt vielerorts immer noch ein Mercedes  seinem Fahrer diesen Nimbus 'der hat's geschafft',  ein Skoda gilt pauschal als vernünftig & clever u.s.w.  u.s.f.

Welches Image freilich zum Erfolg der Mini-familie führt frag ich mich immer wieder mal..... vielleicht die Richtung 'dem geht's so gut der kann richtig Geld für nix ausgeben' ?

 

[Gernot]

Also für alle Gedächtnisschwachen:    Peugeot hatte 3,5 % und Citroën mehr als 2,5 % Markanteil. Das ist noch gar nicht so lange her.

Und das waren keineswegs alles HP Autos. Die Marktanteile sind an Hundei und Co verloren gegangen, die gar nicht wissen, wie man HP schreibt.

Gernot

[Hartmut51]

OK, das hatte ich falsch in Erinnerung. Wenn man an die Tabellen der ACZ denkt, sollte man schon drauf kommen, dass es sich da nur um CIT handelt. Lt Tante Wiki: min 2000 1,48 % max 2009 2,66% ( 2014 wieder bei 1,7%). Geteilt durch wieviel Modelle ? Da gibt es nur wenig Wiedererkennung.

 

[chrissodha]

klar, verteilt auf zahlreiche Modelle.   Deshalb ist es ja auch schon ne Weile her,  das mal ein Citroën unter den Top 50 war.

Marketing, Marketing und Marketing - da hakt es vor allem.  Kann mir doch keiner erzählen,  das man aus einem C4 nicht hätte mehr rausholen können (insbesondere, wenn man ihm noch einen Kimbo zur Seite gestellt hätte);  auch C3 ist kein schlechtes Auto,  die kleienen Nutzlinge (Berlingo, Nemo e.t.c..) sowieso nicht.

Über den C5 heute zu sprechen ist überflüssig; manche Liebhaber - ich ganz vorne dabei - mögen ihn für so gelungen halten das sie froh sind das es kein massives facelift gab;   es mag uns auch egal (oder gar recht) sein,  das maan noch selber Hand und Kopff bemühen muss um ihn zu fahren.  Ist ja auch nicht so,  das jeder Passat, A4 und wie sie alle heißen das ganze Gelumpe drin haben;  aber es ist leider einfach so - beim C5 gibt es sowas nicht,  damit ist er für arg viele  Leute schon im Ansatz gestorben.

Kia / Hyundai geht es da auch nicht viel besser....

Aber Citroën lebt im Verborgenen,  und wenn sie dann mal Werbung wagen denkste sofort -  lasst es doch lieber........

 

[marc1234]

vor 6 Stunden, Hartmut51 sagte:

Glaubt ihr ernsthaft, dass die Mehrheit der Autokäufer sich an der Technik orientiert ? Form, Haptik, Image zählt. Wer kennt denn heute noch etwas von Technik, oder gerade Fahrwerkstechnik. Was wird denn am Kaffeetisch diskutiert ? 

......

DAS genau glaubt(e) PSA mit DS rauszuholen. Das Resultat sieht man. Der DS5 verkauft sich noch immer noch schlechter als der C5, und der verkauft sich ja nur noch in homöopatischsten Dosen. Vom DS4 gar nicht zu reden.