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kr_c5f

Anlass
Meinen C5 musste ich schon zweimal wegen undichter Federzylinder mit dem Autokran in die Werkstatt schaffen lassen. Beide Male hatte die Hydraulik ihren gesamten Vorrat an LDS auf die Straße gespuckt. Da mochte ich nicht tatenlos auf den nächsten Defekt warten. 

Versuch einer Problemanalyse
Eine gute Funktionsbeschreibung von Freudenberg hilft, das Problem etwas genauer zu verstehen: "Dichtsysteme bestehen üblicherweise aus einer Anordnung von Dichtelementen mit einer Primärdichtung, einer Sekundärdichtung, einem Abstreifer und Führungselementen. ... Im Betrieb entlässt die Primärdichtung einen dünnen Ölfilm in den Zwischenraum, der von der Sekundärdichtung nochmals verkleinert wird. Das überschüssige Öl wird im Raum zwischen der Primär- und Sekundärdichtung angesammelt und beim Einfahren wieder in den Ölraum eingezogen. Ein dünner Ölfilm gelangt als Benetzung der Stange unter dem Abstreifer nach außen. In dem Raum zwischen der Sekundärdichtung und dem Abstreifer wird dabei im Normalfall kein Medium akkumuliert. Die Benetzung wird beim Rückhub zurück in das System transportiert, die Verschmutzung verbleibt außerhalb." 

Bei feuchten Federzylindern funktioniert der Rücktransport in den Ölraum nicht. Bei tropfenden Federzylindern sind die Dichtungen ganz zerstört. 
Der genaue Schadensverlauf ist unbekannt. Möglich sind z.B. Materialfehler, Anhaftungen auf der Gasseite der Kolbenstange, übermäßige Deformation aufgrund von Querlasten, Empfindlichkeit der Gesamtkonstruktion gegen Schwankungen eines (unbekannten) Fertigungsparameters. 

Was tun? 

• Konstruktive Änderungen scheiden aus, weil die Federzylinder sich nicht zerlegen lassen. (Das würde ohnehin nichts nützen, solange man nicht weiß, worin der konstruktive Mangel besteht.) 
• Für einen Austausch der Hydraulikflüssigkeit gegen eine andere Marke fehlt eine plausible Begründung. 

Meiner Meinung nach gibt es dennoch eine Möglichkeit, die Haltbarkeit der Federzylinder zu verbessern: 

Die Zugabe von Festschmierstoff ins Hydrauliköl
Dichtungen verschleißen und werden undicht, wenn der Ölfilm zwischen Dichtung und Kolbenstange abreißt. Vor allem beim Anlaufen aus der Ruheposition und an den Umkehrpunkten kann es zu Festkörperreibung kommen, was zu Materialabtrag an der Dichtung führt.
Festschmierstoffzusätze können diese Reibung auf weniger als die Hälfte reduzieren. Wenn es dadurch gelingt, die lokalen Temperaturspitzen unter dem für den Dichtungswerkstoff kritischen Grenzwert zu halten, kann die Verschleißminderung sogar noch viel höher ausfallen.

MoS2
Als Festschmierstoff hat MoS2 sich seit Jahrzehnten bewährt. Außerhalb der Ölwanne ist es auch im Fahrzeugbau unumstritten (auf welche Weise genau MoS2 die Reibung vermindert, wird z.B. hier auf Seite 117 beschrieben: http://www.baumann-oil.de/documents/öladditive-palstek-beitrag.pdf )

Zwei mögliche Gegenargumente
... 
scheinen mir nicht relevant zu sein:

• Reines MoS2 gilt als tendenziell korrosionsfördernd

Laut Liqui Moly seien Berichte über Korrosionsschäden jedoch von keiner einzigen Anwendung bekannt. Es sei sogar das Gegenteil der Fall: Als Suspension mit Öl angewandt, werde die schwach korrosive Wirkung von den starken Adhäsionskräften überkompensiert, die den vor Korrosion schützenden Ölfilm auf den Metalloberflächen stabilisieren.

• LDS ist nicht in der Lage, kleine Teilchen (in diesem Fall MoS2) in der Schwebe zu halten

Genau darum enthalten die Öladditiv-Dosen eine stabile Suspension aus einem mineralischen Öl und MoS2. Das mineralische Öl mischt sich bei Zugabe in den LDS-Behälter mit der Hydraulikflüssigkeit; seine Funktion als Tragöl bleibt dabei erhalten. Somit entsteht eine Suspension (MoS2 im mineralischen Tragöl) in einer Suspension (das Öladditiv im LDS).

Um auf keinen Fall einen wichtigen Einwand zu übersehen, hatte ich Anfang letzten Jahres den Kundendienst von Liqui Moly kontaktiert.

Man bestätigte mir, dass das MoS2-Additiv LM1020 mit LDS (und übrigens auch LHM) grundsätzlich mischbar ist. Von anderen MoS2-haltigen Liqui Moly-Produkten wurde ausdrücklich abgeraten. Ansonsten war die Antwort widersprüchlich: Wahrscheinlich würde MoS2 die Standfestigkeit der Dichtungen erhöhen, doch mangels Erfahrung mit diesem Hydrauliksystem müssten sie mir davon abraten.

Ich hatte den Eindruck, dass meine technischen Fragen mit juristischen Argumenten beantwortet werden sollten, und griff zum Telefonhörer.

Als der Anwendungstechniker über den Aufbau der Hydraulik orientiert war und vor allem verstanden hatte, dass eine Pumpe die Hydraulikflüssigkeit zwar nicht permanent, auf Dauer aber eben doch immer wieder umwälzt, wollten ihm keine Einwände mehr einfallen. Unter dem Vorbehalt, dass er in seiner beruflichen Rolle als Vertreter des Unternehmens Liqui Moly von meinem Vorhaben weiterhin offiziell abraten muss, stimmte er mir zu, dass die Dichtungen nach Zugabe von MoS2 wegen der geringeren Reibung im Haft- und Mischreibungsbereich wahrscheinlich viel länger halten werden. Sollte ich es tatsächlich versuchen, so würde er sich freuen, von dem Ergebnis zu erfahren.

Anwendung
Ich entschied mich, es zu wagen, und gab dem LDS 200 ml MoS2-Motoröladditiv (LM1012) hinzu. Laut Liqui Moly liegt die optimale Dosierung bei 3 bis 5 %. Geht man von 5,3 Liter LDS aus, ergeben sich für die Hydraulik des C5-III je nach Zugabemenge die folgenden Konzentrationen: 
125 ml: 2,4 % 
200 ml: 3,8 % 

Um ein Überlaufen zu vermeiden, sollte man zuvor die gleiche Menge LDS absaugen. Das Sieb in der Einfüllöffnung hat eine seitliche Aussparung. Eine Spritze mit einer sieben bis acht Millimeter langen Nadel (oder einem Schlauch) leistet dabei gute Dienste.

Angenehmer Nebeneffekt …
Zweck der Beimischung war es ursprünglich nur, den Verschleiß und damit die Häufigkeit von Undichtigkeiten der Federzylinder zu verringern. Ob das funktioniert, wird ein Langzeitversuch des C5-Forums (mit zurzeit 27 Fahrzeugen) zeigen.

Es stellte sich jedoch ein unerwarteter Kollateralnutzen ein: Ca. 500 bis 1000 km nach der Zugabe von MoS2 verbessert sich meist das Ansprechverhalten der Federung.

… aber nur unter bestimmten Voraussetzungen
Wer auf 18-Zoll-Felgen mit Werksdrücken rollt, wird so gut wie keine Verbesserung spüren.

MoS2 kann nur die Losbrechkräfte der Federzylinder verringern. Diese sind jedoch klein im Vergleich zu den hydraulischen Dämpfungskräften.

Hat der Reifen eine steife Flanke und ist der Reifendruck relativ hoch (und an der Hinterachse ist alles über 2.0 bar hoch), dann hat der Federzylinder keine andere Wahl, als stoßartige Auslenkungen an die Dämpfungseinheit durchzureichen.

Doch dann ist es zu spät: Indem die Experten von PSA die Druckstufe gleich stark wie die Zugstufe dämpfen (das tun sie schon seit über dreißig Jahren und im Gegensatz zum gesamten Rest der Welt), geben sie auch dem C5 ein schweres Handicap mit. Aus diesem Grund nämlich werden stufenförmige Unebenheiten von der verhärtenden Dämpfung unter Umgehung der Federkugeln größtenteils ungefedert in die Karosserie eingeleitet.

Daher dürfen harte Stöße gar nicht erst nicht bis zu den Federzylindern vorgelassen werden; sie müssen vorher weggefedert werden, und das können beim C5 nur die Reifen leisten. Für den Komfort ist dies um einiges wichtiger als die Zugabe von MoS2.

Erst wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, d.h. wenn der Wagen auch stufenförmige Unebenheiten wie Kanaldeckel sehr gut federt, der Federungskomfort insgesamt also bereits ein sehr hohes Niveau erreicht hat, erst dann ist überhaupt spürbar, wie stark der Abrollkomfort von den hohen Losbrechkäften beeinträchtigt wird. Dann erst kann MoS2 den Komfort noch einmal deutlich wahrnehmbar verbessern.

bearbeitet von kr_c5f
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TorstenX1

Seit vorgestern ist das LM1020 im Faß meines Sohnes. Der Wagen ist quasi baugleich mit meinem Activa, alle Federkugeln sind auf Solldruck, der Wartungszustand ist identisch. Dennoch federt er erheblich schlechter als meiner.

Mal schaun, was passiert.

vor 3 Stunden, kr_c5f sagte:

 

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UliK-51

Danke für die ausführliche Beschreibung, die noch einige meiner Fragen beantwortet hat. Ich werde wohl im Frühjahr (zusammen mit 17"Sommerreifen) das Experiment wagen.

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marc1234

C5-Fahrer haben von schlechterem Fahrkomfort auf den ersten ca. 500km berichtet, warum auch immer.

Bei mir (C5 II) ist das MoS2 seit 7000km (erste 125ml) bzw ca 1400 km (zusätzliche 125ml) drin. Komfortmässig eine spürbare Verbesserung, die dazu noch fast nix kostet und auch von einem Laien rasch zu machen ist.

Bei Fahrzeugen, welche unter Garantie stehen, würde ich warten, bis die Garantie abläuft, um in einem allfälligen Garantiefall keine Probleme zu bekommen. Die Zugabe könnte rechtlich als nicht erlaubte technische Manipulation taxiert werden, die die Garantie erlöschen lassen kann.

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kr_c5f
vor 2 Stunden, marc1234 sagte:

C5-Fahrer haben von schlechterem Fahrkomfort auf den ersten ca. 500km berichtet, warum auch immer.

Stimmt, danke für die Erinnerung. Das war aber stets nur eine vorübergehende Erscheinung.

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EntenDaniel

Die HP ist ein Wunderwerk der Präzision dessen Innereien fast ohne Dichtungen auskommt, da auf Paß geschliffen - mir wär es zu riskant dort Festschmierstoffe reinzukippen. Naja, wenn man Glück hat wird das Zeug schon von den Feinstfiltern im Vorratsbehälter aufgefangen.

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kr_c5f
vor 31 Minuten, EntenDaniel sagte:

... zu riskant dort Festschmierstoffe reinzukippen. 

Das wird der Straßenversuch zeigen. Bis jetzt gibt es mit 27 Fahrzeugen und bis zu 35.000 km zurückgelegter Strecke seit der Zugabe keinerlei Probleme.

Ich erwarte eine längere Gebrauchsdauer aller mechanischen, verschleißgefährdeten Komponenten, die mit LDS in Kontakt kommen, inklusive Pumpe und Ventile.

 

vor 31 Minuten, EntenDaniel sagte:

... wird das Zeug schon von den Feinstfiltern im Vorratsbehälter aufgefangen.

Bei 0,3 µm Partikelgröße - eher nicht.

bearbeitet von kr_c5f

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kr_c5f
vor 15 Stunden, kr_c5f sagte:

Um ein Überlaufen zu vermeiden, sollte man zuvor die gleiche Menge LDS absaugen. Das Sieb in der Einfüllöffnung hat eine seitliche Aussparung. Eine Spritze mit einer sieben bis acht Millimeter langen Nadel (oder einem Schlauch) leistet dabei gute Dienste.

Korrektur: Das genügt natürlich nicht. Die Nadel sollte mindestens sieben Zentimeter lang sein.

bearbeitet von kr_c5f

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Higgins*

Seit vorgestern (140.000 km) habe ich 125ml drin. Um nicht zu viel reinzukippen habe ich erst per Diagbox das System drucklos gemacht. Die 125ml passten noch locker dazu (das Einfüll-Sieb war nicht benetzt). Eine schnelle Durchmischung lässt sich erreichen, wenn die Federzylinder ein paar Mal ihren Inhalt in den Behälter zurückgeben. Also: Den Wagen ab und zu Liegestütze machen lassen. 

Gruß Higgins

bearbeitet von Higgins*

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Ronald

Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die Federbeine ohne Rücklauf folglich "Sackgassen" sind. Das erklärt vermutlich die lange Dauer bis zum "Effekt".

Ronald

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Higgins*

Das Meiste aus der Sackgasse landet beim Absenken im Behälter und wird beim hochfahren auf Höchststellung ja wieder reingedrückt. Nach einigen Wiederholungen ist das Gemisch homogen. Das Hin und Her in der Sackgasse vermischt es praktisch.

Gruß Higgins

bearbeitet von Higgins*

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kr_c5f

Genau! Liegestütze beschleunigen die Vermischung nach der Zugabe des Additivs. Im laufenden Betrieb sind sie aber nicht nötig, weil der Wagen ja bei jedem Abstellen und Wiederaufschließen Höhenkorrekturen vornimmt. Dieser Volumenaustausch ist klein, aber häufig. Dazu kommen noch die Niveaukorrekturen während der Fahrt.

Das genügt auf lange Sicht. 

bearbeitet von kr_c5f

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khs2212

Ich find dieses Thema sehr interessant, da auch mein X2 trotz neuer Kugeln und einer Revision des Fahrwerksrechner immer noch nicht so federt, wie es einst einmal war.

Allerdings bin ich bei der Produktbezeichnung etwas irritiert. Hier wird einmal von LM1012 und dann wiederum von LM1020 gesprochen. Gebe ich im Internet "LM1020" ein lande ich bei Getriebeöl, bei LM1012 erhalte ich als Ergebnis das Additiv  mit MoS2.

Könnte jemand freundlicherweise bestätigen, dass das LM 1012 die "richtige" Version ist?

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kr_c5f

Mein Fehler, sorry und danke für den Hinweis!
(Egal wie oft man einen Text korrekturliest, irgendein Tippfehler passiert doch!).

So ist es richtig: Mit LDS und LHM mischbar sind die Produkte mit den Liqui Moly-Artikelnummern 1011 (125 ml) und 1012 (200 ml). 

Das sind identische Produkte, nur die Menge ist verschieden. Mit 125 ml erreicht man beim C5 nicht die empfohlene Mindestkonzentration von 3 %, d.h. die Reibungsverminderung ist suboptimal.

Das mineralische Getriebeöl 1020 darf nicht verwendet werden. MoS2 ist darin zu schwach konzentriert, d.h. man müsste von diesem Produkt so viel einsetzen, dass die Eigenschaften der Hydraulikflüssigkeit merklich verändert werden. Die Folgen wären nicht vorhersehbar.

bearbeitet von kr_c5f

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khs2212
vor 18 Stunden, TorstenX1 sagte:

Seit vorgestern ist das LM1020 im Faß meines Sohnes. Der Wagen ist quasi baugleich mit meinem Activa, alle Federkugeln sind auf Solldruck, der Wartungszustand ist identisch. Dennoch federt er erheblich schlechter als meiner.

Mal schaun, was passiert.

Na, dann hoffe ich, dass das richtige Produkt eingefüllt wurde und nur der Text falsch ist...........

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kr_c5f

Sollte es tatsächlich zu einem Irrtum gekommen und LM 1020 hinzugegeben worden sein, dann hoffe ich, dass es nicht mehr als die empfohlenen 200 ml waren. Das würde wegen der geringen Menge wohl keinen Schaden anrichten (LHM ist ja auch mineralisch), wegen der geringen Konzentration von MoS2 aber auch nichts nützen.

bearbeitet von kr_c5f

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kr_c5f
vor einer Stunde, kr_c5f sagte:

(Egal wie oft man einen Text korrekturliest, irgendein Tippfehler passiert doch!).

Schade, dass man Texte hier im Nachhinein nicht mehr korrigieren kann.

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schwinge

Ja, das ärgert mich auch manchmal.

Sehr interessantes Thema! Wenns mich rappelt, werd ich das auch meinen HP-Fahrzeugen zugeben. Zwei haben recht frisches LHM drin, da könnte man das ja mal versuchen. Ich bin gespannt was hier noch zum Thema berichtet wird! :)

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Tim Schröder
vor 51 Minuten, khs2212 sagte:

Na, dann hoffe ich, dass das richtige Produkt eingefüllt wurde und nur der Text falsch ist...........

Es würde mich doch sehr wundern, wenn Torsten aus Versehen statt dieser MoSPlörre Getriebeöl ins Fass eingefüllt hätte. Das glaube ich auch nicht. Ein Tippfehler scheint mir da doch deutlich wahrscheinlicher.

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khs2212

Yepp, davon gehe ich auch aus - vielleicht hätte ich mich auch anders ausdrücken sollen....

Ich denke, er wird sich gleich noch melden und es klarstellen.

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TorstenX1

Ja, alles gut, 1012 ist drin.

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badscooter
vor 13 Stunden, EntenDaniel sagte:

Die HP ist ein Wunderwerk der Präzision dessen Innereien fast ohne Dichtungen auskommt, da auf Paß geschliffen - mir wär es zu riskant dort Festschmierstoffe reinzukippen. Naja, wenn man Glück hat wird das Zeug schon von den Feinstfiltern im Vorratsbehälter aufgefangen.

Ich möchte das noch einmal aufwerfen. Was die chemischen Zusammenhänge betrifft und wie oder unter welchen Umständen etwas in Schwebe (bei den Festschmierstoffteilchen, nicht bei unseren HPlern ;) ) bleibt, weiß ich nicht. Da kenne ich mich nicht aus. Mir ist einzig und allein das Ergebnis wichtig.

Kurzum, oben wird auch eine notwendige Durchmischung erwähnt. Bleibt das dann durchmischt, oder können sich diese Stoffe wieder absetzen? Die kleinen Teilchen sind wohl im Motorölkreislauf kein Problem, aber wie Daniel schon sagt, sind die Hydraulikteile wohl etwas präziser produziert, mit noch kleineren Druchgängen. Was kann also passieren, wenn man mit dem Auto 2 Monate nicht fährt? Lagern sich die Sachen dann wieder irgendwo ab, oder bleibt die Suppe durchmischt?
Falls sich's absetzt könnten die Teilchen ja ohne Durchmischung (da z.B. noch nicht durch die Pumpe geflossen) auf die Reise gehen und dann irgenwo (z.B. Hydractiveventil) hängen bleiben.
Oder ist diese Angst unbegründet, da die Soße durchmischt bleibt oder die Zugabe tatsächlich so wenig ist, dass die Teilchen selbst geblockt keinen Schaden anrichten können?

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jozzo_
vor 14 Minuten, badscooter sagte:

Ich möchte das noch einmal aufwerfen. Was die chemischen Zusammenhänge betrifft und wie oder unter welchen Umständen etwas in Schwebe (bei den Festschmierstoffteilchen, nicht bei unseren HPlern ;) ) bleibt, weiß ich nicht. Da kenne ich mich nicht aus. Mir ist einzig und allein das Ergebnis wichtig.

Kurzum, oben wird auch eine notwendige Durchmischung erwähnt. Bleibt das dann durchmischt, oder können sich diese Stoffe wieder absetzen? Die kleinen Teilchen sind wohl im Motorölkreislauf kein Problem, aber wie Daniel schon sagt, sind die Hydraulikteile wohl etwas präziser produziert, mit noch kleineren Druchgängen. Was kann also passieren, wenn man mit dem Auto 2 Monate nicht fährt? Lagern sich die Sachen dann wieder irgendwo ab, oder bleibt die Suppe durchmischt?
Falls sich's absetzt könnten die Teilchen ja ohne Durchmischung (da z.B. noch nicht durch die Pumpe geflossen) auf die Reise gehen und dann irgenwo (z.B. Hydractiveventil) hängen bleiben.
Oder ist diese Angst unbegründet, da die Soße durchmischt bleibt oder die Zugabe tatsächlich so wenig ist, dass die Teilchen selbst geblockt keinen Schaden anrichten können?

Wenn man mit einer so winzigen Menge eine Verbesserung der Eigenschaften ohne irgendwelche Nachteile erreichen könnte hätte Total das sicher selbst gemacht, zumal die Zugabe ja sehr billig ist.

bearbeitet von jozzo_
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TorstenX1

Ich würde vermuten, daß PSA eine entsprechende Vorgabe hätte machen müssen. Und PSA hat bestimmt kein Interesse daran, daß die Autos ewig leben. Kosten spielen sicher auch eine Rolle. Wenn die Zugabe für den Endverbraucher ca. 9 Euro kostet, wären es in der Produktion des LHM vielleicht 30 Cent pro Befüllung - Bauteile an Autos werden schon wegen erheblich kleinerer Kosteneinsparungen in der laufenden Produktion geändert.

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kr_c5f
vor einer Stunde, badscooter sagte:

IBleibt das dann durchmischt, oder können sich diese Stoffe wieder absetzen? Die kleinen Teilchen sind wohl im Motorölkreislauf kein Problem, aber wie Daniel schon sagt, sind die Hydraulikteile wohl etwas präziser produziert, mit noch kleineren Druchgängen. Was kann also passieren, wenn man mit dem Auto 2 Monate nicht fährt? Lagern sich die Sachen dann wieder irgendwo ab, oder bleibt die Suppe durchmischt?
Falls sich's absetzt könnten die Teilchen ja ohne Durchmischung (da z.B. noch nicht durch die Pumpe geflossen) auf die Reise gehen und dann irgenwo (z.B. Hydractiveventil) hängen bleiben.
Oder ist diese Angst unbegründet, da die Soße durchmischt bleibt oder die Zugabe tatsächlich so wenig ist, dass die Teilchen selbst geblockt keinen Schaden anrichten können?

Die Angst ist wirklich unbegründet.

Die beiden Öle (das Tragöl mit den MoS2-Partikelchen darin und das LDS) können sich entmischen. Aber das muss man nicht fürchten, denn das ist ja genau der Zustand unmittelbar nach der Zugabe das Additivs. Läuft die Pumpe dann das erste Mal an, fördert sie u.U. reines MoS2-Additiv (=MoS2-Partikelchen in Tragöl) in die Leitungen. Das macht gar nichts.

Denn mit 0,3 µm Größe sind die Partikel kleiner als die Oberflächenrauheiten der Reibungspartner (der metallischen Oberflächen  und Dichtungen).

Zusammenballungen sind auch nicht möglich: Wie die MoS2-Partikel sich anordnen, ist bestens bekannt. Sie bilden parallele, leicht gegeneinander verschiebbare Ebenen. Da kann nichts verstopfen.

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