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Higgins*

Eine "Verbesserung der Eigenschaften" ist nicht erwünscht! Maximal Status quo, meistens aber schleichende Verschlechterung aufgrund von Sparmaßnahmen. Man kann es spüren, wenn man mit einem 2009er C5 fährt und direkt danach mit einem 2015er...-_-

Gruß Higgins

 

bearbeitet von Higgins*

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elektromicha

Ich hätte jetzt gar nicht mal so eine Angst vor Feststoffen im Hydrauliksystem. So versiffte System wie ich sie schon gesehen habe...

Sinterfilter gibt es in den Systemen meines Wissens nach seit frühen Serie 1 CXen nicht mehr. Zumindest die 81er CXe hatten die schon nicht mehr. Ich weiß jetzt nicht wo die Grenze konkret bei den damals eingesetzten Filtern lag. Die kleinste Standardgröße bei Sinterfiltern von 2 µm Durchlassgröße ist etwa so groß wie die Mos2-Partikel. Ich gehe jetzt mal davon aus, das es unwahrscheinlich ist, dass so feine Filter in den Hydrauliksystemen verbaut werden. Bei den sonst eingesetzten Filtern im Hydrauliksystem des CX und XM kann man schon fast durchgucken. Neuere Autos kenne ich nicht.

Ich bin gespannt auf Erfahrungen. Vor allem in LHM-Systemen. Wobei ein Komfortgewinn natürlich immer auch eine Glaubensfrage ist. Ein Dichtigkeitsgewinn wäre ja durchaus messbar, falls wirklich vorhanden.

 

 

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chrissodha
vor 1 Stunde, jozzo_ sagte:

Wenn man mit einer so winzigen Menge eine Verbesserung der Eigenschaften ohne irgendwelche Nachteile erreichen könnte hätte Total das sicher selbst gemacht, zumal die Zugabe ja sehr billig ist.

woher nimmst Du nur diese Zuversicht,  das ein Hersteller 

a. immer alles weiß und

b. das Beste für den Kunden will ?

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Ronald

Der Preis für 250ml Additiv mal Anzahl aller HP-C5 geteilt durch die Kosten für den zu erwartenden Federbeintausch während der Gewährleistung könnte die Rechnung zur Armotisation sein.

Ronald

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kr_c5f

Vielleicht würden sie's ja tun, wenn sie wüssten, dass es funktioniert. 

Doch das ist ja noch gar nicht sicher. Zwar wurde bisher für keinen einzigen C5, der schon längere Zeit MoS2 im LDS hat, eine Undichtigkeit gemeldet. Aber noch ist die Versuchsdauer zu kurz und die Anzahl der Teilnehmer zu klein, um sichere Aussagen zu machen.

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kr_c5f
vor 8 Stunden, elektromicha sagte:

Die kleinste Standardgröße bei Sinterfiltern von 2 µm Durchlassgröße ist etwa so groß wie die Mos2-Partikel.

Das stimmt nicht, die MoS2-Partikel sind wesentlich kleiner: "Die Teilchengröße ist kleiner als 0,5 Mikrometer, das passt sogar durch den Ölfilter wie ein Fußball ins Tor."

https://www.liqui-moly.de/fileadmin/user_upload/Presse/Pressespiegel/2015/FAZ_Sonder_Vitamine.pdf

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spätActiva
Vielleicht würden sie's ja tun, wenn sie wüssten, dass es funktioniert. 
Doch das ist ja noch gar nicht sicher. Zwar wurde bisher für keinen einzigen C5, der schon längere Zeit MoS2 im LDS hat, eine Undichtigkeit gemeldet. Aber noch ist die Versuchsdauer zu kurz und die Anzahl der Teilnehmer zu klein, um sichere Aussagen zu machen.

Warum doch gleich gibt es die Probleme beim C5 und bei Xantia/XM nicht??

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ACCM andrefrey

also ich werde MoS2, oder andere Additive mit Feststoffen, ganz sicher nicht verwenden.

Ich packe seit vielen Jahren Mathy in die Öle, in alle Öle.
Das ist ein Additiv ohne Feststoffe, dass die Verkettung der Ölmoleküle deutlich steigert und somit den Ölfilm nachhaltig stabilisiert.
Es sichert auch nach längerer Standzeit einen ausreichenden Rest-Ölfilm.

Ich kann von Mathy nur Gutes berichten.

Sicher, für alle Additive werden gigantische Erfolge versprochen, das zu glauben ist der erste Fehler, den man machen kann.

 

bearbeitet von ACCM andrefrey

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Ronald
vor 49 Minuten, spätActiva sagte:


Warum doch gleich gibt es die Probleme beim C5 und bei Xantia/XM nicht??

Keine Leckölrucklaufleitung?

Ronald

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kr_c5f

Bei Xantia und XM wurde noch ein relativ großer Leckagestrom zugelassen. Das stellt gute Schmierung der Kolbenstangendichtung auch zu Beginn des Einfederungsvorgangs sicher.

Die Dichtungen des C5 sind hingegen auf hundertprozentige Dichtheit ausgelegt, daher sind gewisse Besonderheiten zu beachten. Ich traue PSA zu, sich nicht mit der nötigen Sorgfalt um dieses ungewollte Kind gekümmert zu haben:

  • "Mit zunehmender Geschwindigkeit (hier: der Kolbenstange, kr_c5f) wird mehr Flüssigkeit zwischen Dichtung und Gleitfläche eingeschleppt und die direkte Berührfläche nimmt ab. Danach sinkt die Reibungskraft zunächst stark ab. 
    Bei weiter ansteigender Geschwindigkeit wird der Bereich der Flüssigkeitsreibung erreicht. Die Reibkraft steigt mit zunehmender Geschwindigkeit wieder an. In diesem Bereich der hydrodynamischen Schmierung entsteht die Reibkraft aussschließlich durch die Schubspannungen τ in der Flüssigkeit." 
    Quelle: https://www.w-hs.de/fileadmin/public/dokumente/erkunden/fachbereiche/FB2_ElaN/FB2_ElaN_PT/Lehre/FuCAD/CAD-Labor/00001392.pdf

Das bedeutet, dass die Dichtungen ab einer bestimmten Kolbenstangengeschwindigkeit verschleißfrei laufen. Notwendige Voraussetzung dafür ist aber, dass in Bewegungsrichtung der Dichtungen Flüssigkeit vorhanden ist, die eingeschleppt werden kann: 

  • Beim Ausfahren ist dies der Fall, denn dann laufen die Dichtungen (relativ zur Kolbenstange) dem Öl entgegen.

  • Wird die Kolbenstange jedoch wieder eingefahren und ist deren Oberfläche auf der Gasseite  der Dichtung zu Beginn trocken, dann können die Dichtungen den Haftreibungsbereich gar nicht verlassen. Ein Übergang zur Flüssigkeitsreibung ist nicht möglich und der Abrieb entsprechend hoch.

Daher dürfen die Konstrukteure die Kolbenstangen auf der Gasseite niemals trocken werden lassen:

  • In einem optimal eingestellten System wird ein dünner Schmierfilm unter den Dichtelementen nach außen entlassen ... Ein absolut abdichtendes Dichtelement, bei dem kein Schmierfilm nach außen entlassen wird, ist mit Blick auf die oben beschriebenen Abhängigkeiten ebenso ungünstig wie eine absolut glatte Gegenlauffläche, bei der keine Abrasivanteile, aber auch keine Schmiertaschen vorhanden sind. In beiden Fällen wird sich ein deutlich ungünstiges Reib- bzw. Verschleißverhalten einstellen. http://tinyurl.com/jbga2sd 

  • Sehr schnell bewegte Stangen werden mit PTFE-Dichtungen ... gedichtet, die einen relativ "dicken" Mikro-Ölfilm auf der Stange belassen.  https://www.hennlich.at/uploads/Wissenswertes.pdf

Der Verschleiß der Dichtungen während des Einfederungsvorgangs hängt also stark von der Stabilität des Restölfilms ab. 

Auftritt MoS2: "Äußerlich dem Grafit ähnlich, haften die Molybdändisulfidlamellen schwefelseitig fest an der Metalloberfläche." (S.296, Technisches Hilfsbuch, W. Ferdinand Klingelnberg, ISBN 978-3-662-22475-5). 
Trotz der großen Adhäsionskraft kommt es wegen der geringen MoS2-Partikelgröße nicht zur Sedimentation (zur Abtrennung des Festkörperanteils der Suspension), sondern es tritt gewissermaßen der gegenteilige Effekt ein: Indem das MoS2 am Metall haftet, stabilisiert es auch den Restölfilm auf der Kolbenstange. Sollten die Dichtungen wegen unsachgemäßer Konstruktion, Fertigung oder Montage versuchen, das Öl beim Ausfahren restlos von der Stange zu streifen, so werden sie dabei von der Adhäsionskraft des MoS2 zumindest behindert. 

In einem Satz: MoS2 verringert nicht nur die Haftreibung, sondern es verbessert auch die Chancen, dass die Kolbenstangen beim nächsten Einfederungsvorgang nicht trocken über die Dichtungen schleifen.

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elektromicha

Naja, meiner Meinung nach sind 2 µm in etwa so groß wie 0,5 µm.  Ich glaub auch nicht, dass das MoS2 in den Filtern hängen bleibt. Ob es wirklich was bringt werden die Versuchsreihen zeigen. Ich bleibe neugierig.

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Ronald

Die Manschette kann man zum Einsprühen der Kolbenstangen nicht hoch schieben?

Ronald

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kr_c5f

Das werde ich mal probieren - aber nicht, um die Kolbenstangen einzusprühen. Das würde ich nicht für eine dauerhafte Lösung halten. Ich möchte schauen, ob es ohne Demontage möglich ist, Wasserabflusslöcher in den Teller am unteren Ende des Federbeins zu bohren.

 

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UliK-51
18 hours ago, badscooter said:

Kurzum, oben wird auch eine notwendige Durchmischung erwähnt. Bleibt das dann durchmischt, oder können sich diese Stoffe wieder absetzen?

Das läßt sich mittels einer geeigneten Zentrifuge feststellen. Seit ich Rentner bin, steht mir solch ein Gerät nicht mehr zur Verfügung. Ich kann versuchen, einen Kollegen zu finden, der das Gemisch mal zentrifugiert und beurteilt- oder es findet sich ein Labormitarbeiter unter uns, der das kann.

Man nehme ein Äquivalent zu 95 g LDS und 5 g gut aufgeschütteltes LM1012, mische die Teile intensiv und zenrifugiere bei 5000 U/min 30 min lang. Anschließend beurteile man die Suspension auf Trennung von LDS und LM1012 und schaue, ob sich das MoS2 abgesetzt hat, bzw. die überstehende Flüssigkeit klar ist.

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kr_c5f

Im C5 befindet sich das LDS aber nicht in einer Zentrifuge. Das Gemisch lange stehen zu lassen dürfte dem Betriebszustand näher kommen. Ein C5-Forumsteilnehmer hat das mal ausprobiert.

Zustand unmittelbar nach Zugabe:

OI4EnK.jpg

Zustand nach einem Tag:

g2gbsa.jpg

Nach vierzehn Tage Stillstand gibt es eine teilweise Entmischung:

CqwaT9.jpg

"Hat sich also seit dem Mischen abgesetzt. Ist aber keinesfalls verdichtet oder ähnliches, schon ein wenig rumstochern mit einem Stück Draht wirbelt das leicht auf. Hab es jetzt nicht weiter umgerührt." 

Im grauen Abschnitt sind keine MoS2-Partikel zu sehen, sondern die Suspension (das Tragöl von Liqui Moly mit den MoS2-Partikeln darin). Das sieht genauso aus wie der Inhalt der Dosen LM 1011 und 1012.

 

bearbeitet von kr_c5f

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Ronald

Um wie gewünscht wirken zu können, sollte es aber an Metall haften bleiben. Hat dann alles Metallische im HP-System (Pumpe, Leitungen, Federbeine, Ventile usw. eine "Beschichtung"?

Ronald

bearbeitet von Ronald

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kr_c5f

Ja, hat es: Das ist eine notwendige Voraussetzung für den verschleißmindernden Effekt. Da aber nur genau eine Schicht der 0,3 µm großen Partikel auf dem Metall haftet, ist die Dicke der "Beschichtung" kleiner als die Oberflächenrauheit. Somit behindert sie nicht den Fluss des Öles und verursacht keine Funktionsstörungen.

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UliK-51
54 minutes ago, kr_c5f said:

Im C5 befindet sich das LDS aber nicht in einer Zentrifuge. Das Gemisch lange stehen zu lassen dürfte dem Betriebszustand näher kommen.

Ich weiß, aber ich möchte nicht ein Jahr lang das Glas beobachten, sondern in einer halben Stunde ein Ergebnis haben. :rolleyes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifuge

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Jürgen

Als kr_c5f hier das erste Mal über den MoS2-Zusatz berichtete, habe ich an die Zusatzstoffe für Motoren, Getriebe und Wälzlager von Rewitec gedacht, die silikatbasiert sind. Nach einem Bericht in der Wirtschaftswoche  Mitte der 2000er hatte ich mir den Zusatz in meinen XM 2.5 TD gekippt und war ganz zufrieden damit. Den gemessenen Minderverbrauch von 0,3l würde ich hier trotz der vielen km nicht anführen, da mir der Wert zu gering erscheint und etliche andere Ursachen haben kann. Was mir aber gefiel war der ruhigere Lauf des Motors. Daher hat auch der C6 vor drei Jahren nach eigenen 10Tkm bei 90Tkm den Zusatz bekommen.

Ich habe daher eine Mail an Rewitec geschickt mit Verweis auf die guten Erfahrungen mit dem LM1012 und der Frage, ob auch Rewitec ein Mittel für die Hydraulik hat. Der angemailte Ingenieur hat mit dem Verweis auf einen XM-fahrenden Freund geantwortet , der das Mittel für Getriebe in der Hydraulik ausprobiert und für federungsverbessernd befunden hatte. Versuche oder Tests von Rewitec selbst gibt es nicht. Da ich aber gerne neue Sachen ausprobiere, habe vor nun ca. 1200km mein LDS mit Rewitec G5 angereichert.

Anders als beim Motor gibt es ja nun keinen Verbrauch zu messen. Was zählt ist das Popometer und das meldet (gefühlt oder eingebildet, immerhin sind 20€ ausgegeben) eine geringere Schwingneigung des Hecks und eine leichtgängigere Lenkung beim Start bei ordentlichen Minusgraden. Zum Wegstecken der berüchtigten Querfugen und Kanaldeckel wage ich keine Behauptung. Die Schläge stören mich nach wie vor.

Die Rewitec-Mittel wirken nicht schmierend wie das MoS2, sondern sollen zu einer Glättung von Metalloberflächen durch Eintrag von Silkatstoffen in Mikrorillen und somit zu einer recht dauerhaften Glättung der Oberflächen führen. Bei vorheriger Zugabe von MoS2-haltigen Mitteln kann das Rewitec nicht mehr wirken.

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kr_c5f
vor 35 Minuten, Jürgen sagte:

Die Rewitec-Mittel wirken nicht schmierend wie das MoS2, sondern sollen zu einer Glättung von Metalloberflächen durch Eintrag von Silkatstoffen in Mikrorillen und somit zu einer recht dauerhaften Glättung der Oberflächen führen.

Darin sehe ich ein Problem. So wie die Oberfläche von Zylindern nach dem Honen nicht weiter geglättet werden darf, weil der Ölfilm sonst keinen Halt findet, die Schmierung leidet und der Verschleiß zunimmt, so haben auch die Kolbenstangen der Federzylinder eine genau definierte Oberflächenrauheit, die nicht unterschritten werden sollte.

Siehe weiter oben:

  • Ein absolut abdichtendes Dichtelement, bei dem kein Schmierfilm nach außen entlassen wird, ist mit Blick auf die oben beschriebenen Abhängigkeiten ebenso ungünstig wie eine absolut glatte Gegenlauffläche, bei der keine Abrasivanteile, aber auch keine Schmiertaschen vorhanden sind. In beiden Fällen wird sich ein deutlich ungünstiges Reib- bzw. Verschleißverhalten einstellen. http://tinyurl.com/jbga2sd 
bearbeitet von kr_c5f

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Jürgen

Danke für den Link, da habe ich ja erstmal ´ne Menge Lesestoff. Sieht hochinteressant aus. Mal sehen, wieviel ich davon wirklich verstehe.

Bange bin  ich trotzdem nicht, weil ich jetzt zum einen nicht sicher behaupten wollte, dass Citroen das Erreichen des genau richtigen Glättegrades wirklich ernstgenommen hat, und zum andern weil ich davon ausgehe, dass bei einer Laufleistung von 165 Tkm die Oberfläche der Zylinder rauher ist, als im Neuzustand und ich dem Rewitec-Mittel die Erreichung eines absolut glatten Zustandes denn auch nicht zutraue.

Das Blöde ist, dass eigentlich eh so langsam eine Undichtigkeit anstünde und ich nun nicht weiß, ob es dann die Laufleistung oder mein (dann fehlgelaufener) Versuch verursacht hat.

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Bernd747

Hallo,

hatte einmal LHM von Manol im Ölkreislauf. Musste feststellen, dass es bei Kälte steif wird !  Die Lenkung ist dann schwergängig !

Auch die Federung wird hart.

Von MOS Zusätzen hört man ... das MOS setzt sich in ruhigen Ecken ab. Bildet Ölschlamm ??

 

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kr_c5f
vor 51 Minuten, Bernd747 sagte:

Von MOS Zusätzen hört man ... das MOS setzt sich in ruhigen Ecken ab. Bildet Ölschlamm ??

Diese Gerüchte sind so alt wie das MoS2-Additiv, aber es sind eben nur Gerüchte, jedenfalls bei Verwendung moderner Additive mit einer Partikelgröße von unter 0,5 µm. Dann ist die Suspension so stabil, dass man die Additivdose vor der Anwendung noch nicht einmal schütteln muss.

Der worst case wurde weiter oben bereits beschrieben:

"Die beiden Öle (das Tragöl mit den MoS2-Partikelchen darin und das LDS) können sich entmischen. Aber das muss man nicht fürchten, denn das ist ja genau der Zustand unmittelbar nach der Zugabe das Additivs. Läuft die Pumpe dann das erste Mal an, fördert sie u.U. reines MoS2-Additiv (=MoS2-Partikelchen in Tragöl) in die Leitungen. Das macht gar nichts. Denn mit 0,3 µm Größe sind die Partikel kleiner als die Oberflächenrauheiten der Reibungspartner (der metallischen Oberflächen  und Dichtungen).

Zusammenballungen sind auch nicht möglich: Wie die MoS2-Partikel sich anordnen, ist bestens bekannt. Sie bilden parallele, leicht gegeneinander verschiebbare Ebenen. Da kann nichts verstopfen."

Teilweise Entmischungen treten nur bei längeren Standzeiten auf. Das häufige Anlaufen der Pumpe stellt im Fahrbetrieb erneute Durchmischung sicher. 

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TorstenX1
vor 3 Stunden, Bernd747 sagte:

Hallo,

hatte einmal LHM von Manol im Ölkreislauf. Musste feststellen, dass es bei Kälte steif wird !  Die Lenkung ist dann schwergängig !

Auch die Federung wird hart.

 

Na und ? Dafür ist es billig ! :)

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Kugelblitz
Am 15.1.2017 at 15:23 , kr_c5f sagte:

Im C5 befindet sich das LDS aber nicht in einer Zentrifuge. Das Gemisch lange stehen zu lassen dürfte dem Betriebszustand näher kommen. Ein C5-Forumsteilnehmer hat das mal ausprobiert.

Zustand unmittelbar nach Zugabe:

OI4EnK.jpg

Zustand nach einem Tag:

g2gbsa.jpg

Nach vierzehn Tage Stillstand gibt es eine teilweise Entmischung:

CqwaT9.jpg

"Hat sich also seit dem Mischen abgesetzt. Ist aber keinesfalls verdichtet oder ähnliches, schon ein wenig rumstochern mit einem Stück Draht wirbelt das leicht auf. Hab es jetzt nicht weiter umgerührt." 

Im grauen Abschnitt sind keine MoS2-Partikel zu sehen, sondern die Suspension (das Tragöl von Liqui Moly mit den MoS2-Partikeln darin). Das sieht genauso aus wie der Inhalt der Dosen LM 1011 und 1012.

 

Ein Absetzen in der Pumpe dürfte aber nicht gewünscht sein und könnte zum Tod der Pumpe führen, vermute ich?

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