Demontage linke vordere Bremstrommel 12/16er

[RolandPiccolo]

Salut,

ich mußte gestern die linke Bremstrommel demontieren um an der Bremsanlage zu arbeiten. Zwar jahrzehntelanges Schrauben an meiner Acadiane gewohnt, habe ich jedoch bei meiner AZ seit ihrer Restaurierung  noch nicht  wieder an die Bremsanlage gehen müssen. So habe ich in allen meinen Handbücher, sei es orig. Citroen für die 12er von "63, oder Citroen für die 16er von "67, oder deutschsprachige aus der Querschnittreihe nachgelesen: es wird angegeben um die Bremstrommel zu demontieren sei es nötig das Rad, die Antriebswelle, das linke Heizklappengehäuse, sowie den linken Kotflügel zu demontieren, soweit so gut das geht ja noch. Aber wie ich schon vorher befürchtet habe blieb es leider nicht dabei, denn bei meiner (12er AZ mit 18PS-Motor) geht die Bremstrommel einfach nicht an der Auspuffanlage vorbei, das ist einfach unmöglich. Verbaut ist als Primärtopf ein original Citroentopf (natürlich der mit der Delle auf der Oberseite), der Sekundärtopf ein Nachbau, doch der stört nicht.  Dies ist ganz schön ärgerlich zum Einen weil ich froh bin daß er schön dicht montiert war, zum anderen weil es ganz schön umständlich ist ihn zu demontieren, da dazu die beiden vorderen Motorlagerungen (um den Motor leicht anzuheben) sowie die doch sehr, sehr unzugängliche Mutter der Primärtopfbefestigung am Getriebflansch unten links und natürlich die Befestigung des Sekundärtopfes zu lösen sind. Und nacher natürlich hoffen daß wieder alles dicht wird. Wo dran liegt es daß dies nicht in den ofiziellen Handbüchern angeführt wird, bzw geht die Demontage der linken vorderen Bremstrommel bei Euren Altenten zustatten, ohne oder mit Auspuffdemontage.

Vielen Dank für Eure Erfahrungen

ps, entschuldigt daß es in der falschen Rubrik gelandet ist, aber es lesen doch dieselben Leute:)

Roland

Bearbeitet 29. Januar 2017 von RolandPiccolo

[jozzo_]

Es ist schon sehr lange her und meine Erinnerung ist so, dass ich außer dem Kotflügel und dem Heizschlauch nichts demontiert habe, sondern die Trommel nur ein Stück weggeschoben habe und um die Trommel herum gearbeitet habe.

Aber damals war ich noch jung und hatte viel Übung.

Bearbeitet 30. Januar 2017 von jozzo_

[RolandPiccolo]

Salut Jozzo,

 

es wäre natürlich toll wenn das so ginge, doch um die Trommel selbst nur Richtung Rad zu schieben muß die Antriebswelle mit dem Einfachkreuzgelenk absolut gerade sein, weil sonst die Trommel nicht drüber geht und der Primärtopf ist auch definitiv bei Meiner im Weg. Ich könnte mir andererseits vorstellen, daß bei einer 2CV4/6 mit Trommelbremse das vielleicht gehen könnte, da das Auspuffgedöhns ja dort nicht stört und die Antriebswelle an der Trommel ja einfach gelöst werden kann. Bei nur weggeschobener Trommel stelle ich mir aber auch ungern vor wie ich dann die Stützfeder samt Teller auf den Stift dröseln müßte wo dann noch die Trommel davor hockt und der vordere Stift von hinten kaum gegenzuhalten ist.

Also bei meiner geht es defintiv nicht ohne Auspuffdemontage, aber interresant wäre, ob es nur eine ungünstige Konstellation von Tolleranzen seitens der Ausformung des Primärtopfes samt Rohrabgang ist, oder ob es bei Allen so ist und damit nicht vermeidbar. Na ja da ich ja schon 'nen AYA Motor drin habe, wäre die konsequente Vortsetzung auf die nach rechts laufende Auspuffanlage umzubauen, doch dadurch entfernt sich die AZ immer mehr vom urigen Urzustand:(. Beim nächsten "Auspuff ab" werde ich mal probeweise so ein Krümmerrohr montieren.

Liebe Grüße

 

Roland

[jozzo_]

2cv4/6  hab ich nicht gemeint.

Warten wir ab, irgendwer wird wohl die Arbeit gemacht haben.

[ACCM Schwinn U.]

Moin, Roland,

ich war eben an AZAM 16PS schauen, wie die Verhältnisse dort liegen.

 Ergebnis:

Ich muss dort nicht an die Auspuffanlage ran, um die Trommel links runterzukriegen.

Es ist so, dass ich gerade an dem S ( das hintere Rohr des Primärtopfs) beim Vorschieben der Trommel mit dem Hauptteil der Trommel ( um die Bremsflächen rum) vorbeikomme. Soweit, bis der aufgeweitete Teil der Trommel am S anliegt.

Ab da aber auch kein Problem, weil ich dann die Trommel schon verkippen und abnehmen kann. Denn diese AZAM hat als 67er Modell 6-Lochtrommel, wo man die Welle innen komplett abschrauben kann und keine Gewindestummel rausstehen.

Nur das S steht im Weg, der Topf selbst nicht.

Dass ich an dem S vorbeikomme mit dem Hauptteil der Trommel liegt vielleicht (?) mit an einem kleinen Detail: Diese AZAM hat die 4 Abstandshülsen A331-84X zwischen Motor und Getriebe. Das bringt das Getriebe und damit auch die Trommel 10,7mm weiter nach hinten.

Der 12er hat diese Hülsen auch, aber da gibt es überhaupt keine Platzprobleme trotz der 4-Lochtrommeln. Das S stört nicht, auch nicht am großen Durchmesser der Trommel.

Diese Hülsen sind wohl nur in Fliehkraftmodellen verbaut. Bin mir aber nicht ganz sicher. Die A hatten die jedenfalls nicht.

 

Grüße, Uli

[Rosti]

Das ist auch bei A / AZ ohne Fliehkraft bzw. Hülsen kein Problem,

ausser der Vorschalldämpfer sitzt zu weit hinten/oben, ist zu lang oder die Lasche am Getriebe (brauche ich ohnehin für nichts bei dieser Anlage) ist falsch angeschweißt.  Ich habe erinnerlich auch nie einen Nachschalldämpfer abgebaut, um Bremsen zu machen. Waren ja keine Rest. Objekte sondern solche Autos, wo Vor und Nachschalldämpfer zusammengerottet bzw. teilverschweißt waren. Die wären bei der Demontage zerstört worden.

Bei neuer Anlage würde ich da beherzt Brett und Hammer ansetzen, bzw. vorne am unteren Bogen auftrennen ,verkürzen und teilbar machen, da ist bestimmt auch bei Roland noch Luft.

PS: Roland: Bis zu Ulis Beitrag wußte ich gar nicht, worin das Problem besteht. Bild hätte mir da geholfen.

 

Bearbeitet 3. Februar 2017 von Rosti

[RolandPiccolo]

Lieber Uli,

danke fürs Nachschauen. Doch Deine AZAM ist ja nicht vergleichbar, da bereits homikinetisch radseitig. Bei der AZ ist natürlich nicht das Problem, der große zylindrische Teil des Topfes, sondern das s-förmig abgehende Rohr an welchem, wie auch bei Deiner, dann der Wulst der Trommel hängenbleibt. Da dank des Einfachkreuzgelenkes die Trommel nur senkrecht abgezogen werden kann, keine Chance weiterzukommen. Da spielen die Distanzbuchsen auch keine Rolle, da zwar das Getriebe dadurch um den Betrag der Buchsen sich nach hinten verlagert, aber die Haltelasche des Auspuffs ja auch entsprechend erst weiter hinten draufgeschoben wird und dem entsprechend auch dieser dann in der selben Position wie "ohne Buchsen" ist. Da es wirklich um wenige Milimeter geht die darüber entscheiden ob die Trommel dran vorbeikommt oder nicht, weiß ich auch nicht ob ein Peilen und Abschätzen im kompletten Fahrzeug Gewissheit gibt. Ich kann im eingebauten Zustand nicht wirklich wissen wo die Bremsbacken aufhören. Selbst wenn ich die Trommel schon knapp über die Bremsbacken ziehen könnte, weiß ich nicht ohne auszuprobieren ob ich die Trommel dann schon wegkippen kann oder sie doch noch gegen die Bremsbacken kippt.

Ich werde mal einen 12er Topf mit einem 16er vergleichen ob der vielleicht kürzer oder der Rohrabgang an anderer Stelle sitzt, denn das ist mit schon aufgefallen, daß an verschieden Primärtöpfen (12/14/16PS) das s-förmige Rohr Richtung Sekundärtopf mal in der Mitte mal weiter unten und mal seitlich versetzt abgeht. Doch gibt es auch 16er mit Einfach-Kreuzgelenkwellen, so wie bei meiner.

 

Danke und Grüße

 

Roland

Bearbeitet 3. Februar 2017 von RolandPiccolo

[ACCM Schwinn U.]

Roland, jetzt habe ich mal wie du vorschlägst, Simultanbilder von 12PS und 16PS originalen Primärtöpfen gemacht. Und siehe da, sie unterscheiden sich viel radikaler, als man den Eindruck hat, wenn man sie an der Hand baumelnd nebeneinander hält.

Die Fotos habe ich dir zugesandt und kannst sie gern im Forum zeigen. Weil meine Einstellerei es nicht mehr tut.

Betrachtet man die Frontfläche des Topfs wie eine Uhr, entspringt das  Rohr Richtung Krümmer bei 12PS um 17Uh unten, das bei 16PS um 12Uhr oben.

Und man muss die Rohre zum Vergleich so halten, dass die Eingänge an der Spinne auf gleicher Höhe sind. Da sieht man auch dann die Unterschiede in Topfposition und Länge.

Abgesehen von den Unterschieden im Rohrdurchmesser 27mm und 30mm und den Winkeln beim Krümmer.

Somit kann man wohl sagen: Dei Probleme entstehen durch Einschleppen eines 16PS-Teils in die 12PS Umgebung.

Ob Hülsen oder nicht, spielt schon eine Rolle: Refereferenzpunkt ist der Ansatz am Krümmer. Die Lasche muss danach gebogen werden, wie es sich ergibt und nicht einfach, wo sie sitzt.

Man beachte auch den Versatz in der 12PS-Lasche.

 

Grüße, Uli

 

[jozzo_]

vor einer Stunde, RolandPiccolo sagte:

Ich werde mal einen 12er Topf mit einem 16er vergleichen ob der vielleicht kürzer oder der Rohrabgang an anderer Stelle sitzt, denn das ist mit schon aufgefallen, daß an verschieden Primärtöpfen (12/14/16PS) das s-förmige Rohr Richtung Sekundärtopf mal in der Mitte mal weiter unten und mal seitlich versetzt abgeht. Doch gibt es auch 16er mit Einfach-Kreuzgelenkwellen, so wie bei meiner.

 

Danke und Grüße

 

Roland

Es wird immer wahrscheinlicher dass Du einfach einen falschen Topf hast.

Der 12er und 16er unterscheiden sich sehr, am klarsten ist der Unterschied am Winkel zu sehen mit dem sie zum Krümmer zeigen.

Der Rohrdurchmesser ist auch anders, die Schelle zum 2.Topf hat 29 bzw. 32mm.

Das s-förmige Rohr Richtung Sekundärtopf sollte unten sein, dann ist es auch nicht im Weg.

[RolandPiccolo]

 

Hier die Photos die freundlicherweise Uli gemacht hat.

Da sieht man schon daß beim 12er Topf, abgesehen davon daß dieser auch insgesamt etwas kürzer ist, auch dessen abgehendes Rohr viel tiefer sitzt und deshalb wohl nicht die Demontage der Trommel behindert. Wäre ja schön wenn ich mein Problem mir selber durch Einbau von 16er Teilen in eine 12er eingebrockt hätte, doch es ist ja kein Unterschied ob so ein 16er Topf in einer ehemals12er oder einer 16er Bj63 drin steckt, die baulichen Gegebenheiten sind die Gleichen. Bezüglich der Lasche und der Buchsen verstehe ich Dich Uli nicht ganz. Die Lasche ist ein recht solides gerades Blech welches sicherlich nicht zum Verbiegen gedacht ist. Die Position der Lasche am Getriebe ist vorgegeben durch die Auflage am Auge des Getriebegehäuses d.h. daß die Position des s-förmigen Abgangs in Relation zum Getriebe (und dadurch zur Bremstrommel) ist dadurch bestmmt. Du hast natürlich recht, daß der Konus am Krümmer auch ein Fixpunkt ist um welchen herum jedoch der Flansch des Auspuffes um ein paar Grad beweglich ist, was einen sehr geringen Einfluß auf die untere Lage des Auspuffes hat. Wenn ich zudem, so wie bei dem 12er Topf, eine Art Versatz in die (vorhandene)Lasche brächte wäre doch die Folge, daß der Abstand der Auspuffanlage noch näher an der Bremstrommel wäre. Das würde sicherlich nicht das Problem lösen. Da derselbe Primärtopf für "mit" oder "ohne" Fliehkraftkupplung (das bedeutet mit oder ohne Distanzstücke) vorgesehen ist, zeigt wohl daß Citroen kein Problem mit dem Unterschied des durch die Buchsen um 10,7mm verschobenen Befestigungspunktes der Lasche sah. Auf dem Weg vom Anschlußflansch an der Krümmerspinne zur unteren Befestigungslasche am Getriebe "streckt" sich das schon...

 

Mal weiter grübeln

 

Liebe Grüße an die Mitgrübler

 

Roland

[RolandPiccolo]

vor einer Stunde, jozzo_ sagte:

Es wird immer wahrscheinlicher dass Du einfach einen falschen Topf hast.

Der 12er und 16er unterscheiden sich sehr, am klarsten ist der Unterschied am Winkel zu sehen mit dem sie zum Krümmer zeigen.

Der Rohrdurchmesser ist auch anders, die Schelle zum 2.Topf hat 29 bzw. 32mm.

Das s-förmige Rohr Richtung Sekundärtopf sollte unten sein, dann ist es auch nicht im Weg.

Wie geschrieben habe ich einen original Citroen (es war noch der Citroen Aufkleber drauf) 16er Topf an einem 18er Motor in einer 12er 2CV. Ob 16er oder 18er Motor spielt nun keine  Rolle sofern der Anschluß am leicht größeren Konus der 18er Krümmerspinne passt., Also einen orig Citroen 16er Topf am 16er Motor, was soll dran falsch sein? Der ganze Nachbaugeraffel an 16er Töpfen den ich vorher probiert hatte passte überhaupt nicht, der Citroen Topf war der Einzige, der ohne die von Rosti empfohlene Methode mit Holz und Hammer dem dranzugehen, sich gut und spannungsfrei montieren ließ. Die Konstellation entspricht ein jeder 16 Ps Ente der 60iger mit Einfach-Kreuzgelenkwellen getriebeseitig.

Ein schnell gemachtes Repro aus der Rep-Anl.536/1967 für 16er. Auf dem Bild ist gut die Porblemstelle zuerkennen, wo die Oberkante des Auspuffrohres der Trommel beim Abziehen ins Gehege kommt.

deudeuchement

 

Roland

Bearbeitet 3. Februar 2017 von RolandPiccolo

[der_Glufy]

Nur aus der Erinnerung: meine 12er hatte keine Lasche am Topf - vielleicht hatte der Vorbesitzer kurzen Prozeß gemacht und das unnötige Ding entfernt.

Zum Bremsenrichten die Schelle am Krümmer gelöst und die ganze Sache um ein paar Zentimeter nach unten geschwenkt, das hat gereicht. Wie gesagt, nur Erinnerung, aber jedes Auto ist anders.

[Rosti]

Die haben immer eine Lasche am Topf, und stimmt, die ist bei den 12ern ohnehin über(flüssig) . Behindert Roland jetzt ja auch, sonst könnte er es problemlos etwas runterbiegen, wenn er die Laschen des Nachschalldämpfers am Getriebe vorher löst. Ist ja lt.Reprobild nur einen Finger breit. Mein alter Vorschalldämpfer ist vorne übrigens nochmal geteilt (serienmäßig).

 

Bearbeitet 3. Februar 2017 von Rosti

[ACCM Schwinn U.]

Danke, Roland, fürs Einstellen der beiden Bilder.

Und es stimmt, bei Repros entspringen die Rohre gern aus dem Zentrum der Kreisflächen und die Töpfe passen dadurch selten wirklich. Gleiches gilt für die Passung der Endtöpfe.

Die im vorderen senkrecht verlaufenden Rohrbereich trennbaren ( und dadurch verdrehbaren) Primärtöpfe sind nie Originalware von Citroën gewesen. Aber schon praktisch.

Grüße, Uli

[Rosti]

So, heute habe ich den Versuch am lebenden Objekt (AZ `55, 12PS ) unternommen: Die Motorverkleidung muß bei der AZ (Halbschale, keine Klappe) nicht ab.

Es war tats. erforderlich, die (nervige) 17er SW Mutter (Motor/Getriebe) zur Laschenbefestigung des Vorschalldämpfers (war hier montiert) und die linke Schraube am Getriebe (Laschenbefestigung Nachschalldämpfer) zu entfernen,  dann konnte der  Vorschalldämpfer etwas heruntergedrückt werden und die Trommel ging ab. Weitaus nerviger war die Montage der Beläge li am HBZ/Leitungen vorbei.

Dummensteuer: Da ich die Exzenter unten etwas zu stramm eingestellt habe, darf ich die Trommeln nochmal entfernen .

[RolandPiccolo]

Danke für Deine Rückmeldung. Es überrascht mich daß selbst bei einer 12er scheinbar der Raum fürs Abziehen der Trommel zu knapp bemessen ist. Da hast Du recht auch die Montage/Demontage der Bremsbacken ist nicht so ganz ohne, erst recht der vordere Haltebolzen mit Stützfeder und Federteller da man von hinten praktisch nicht dran kommt um gegenzuhalten. Da hilft nur viel Licht, eine Pinzette und geschätzt 40 maliges suchen des heruntergefallenen Stützfederbolzens. Zum Trost, auch ich mußte das ganze Procedere 2 Mal machen, da ich beim ersten Mal nur die linke Seite wegen ungleichmäßigem Bremsen demontiert habe um aber letztlich nicht ungewöhnliches zu finden, so daß ich es wieder gut zusammenmontiert habe. Dann, nach der Testfahrt und keinerlei Änderung, habe ich mich entschlossen beiden Seiten neue Beläge zu verpassen, so daß das Ganze nochmal gemacht werden mußte und zusätzlich die rechte Seite auch noch. Doch die rechte Seite war im Vergleich ein Kinderspiel. Bei mir bremst es nun erfreulicherweise wieder gleichmäßig, der linke Belag, obwohl nicht verölt und auch nicht sichtbar verglast, muß irgendeine Veränderung erfahren haben, so daß sein Reibwert herabgesetzt ist. Aber die Routine bringts, bei zweiten Mal gings schneller.

Viel Erfolg

 

Roland

[Rosti]

Prima, Roland ! Bei mir war es vorne auf der Rolle wider Erwarten perfekt. Hat sich erstaunlicherweise nach 15km verschärfter Landstrassenfahrt eingebremst.. Auch die Handbremse kommt schön gleichmäßig ( Nachdem ich die dank Aufrüstung auf Zweiflügelmutter auch einstellen konnte....da pfeiffe ich auf Original Zustand) Leider konnte ich dennnoch den TÜV Termin nicht wahrnehmen, da die Bremse hinten links platt ist. Da darf ich noch zwei neue RBZ spendieren  (Zeigte sich nach dem Umklappen der Staubschutzkappen), sowie ein Radlager, welches mir beim Ausbau hälftig entgegen fiel.

Irgend etwas ist immer.

[Rosti]

Da ich heute die A teilzerlegt habe, zwecks Kupplungswechsel, war mir klar, warum ich mich anfänglich an keinerlei Schwierigkeiten die Roland beschrieb, erinnern konnte:

Platz satt, was hier aber nicht an der defekten Lasche lag, sondern erstens daran, dass der Vorschalldämpfer zwar etwas länger aber auch deutlich schlanker ist, als der der AZ,

und zweitens daran, dass der Nachschalldämpfer nicht an angeschweißten Halterungen, sondern in zwei Ringschellen r./l. gut 1-2cm tiefer hängt, sehr komfortabel. Deshalb habe ich den auch drin gelassen und die vorher schon geflickte Verbindung der erstaunlich intakten alten Dämpfer wieder zusammengebraten. Das sieht allemal bessser aus als ein silberner Walker als Ersatz.

 

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Rosti

[Tim-Neil]

Walker Ersatz geht garnicht

Der wurde bei meiner AZU als erstes dem Altmetall zugeführt und ein NOS verbaut. Nun ist aber ein umgebauter original teilbarer 16er Primärtopf verbaut da eine zeitgenössische TuningSpinne ( Byno ) ihren Dienst verrichtet, welche eine andere Abgangsgeometrie ( in Fahrzeuglinie ) hat.

Hier ein Bild:

 

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Tim-Neil

[ACCM Schwinn U.]

 

Interessant. Schaut man in einen Ersatzteilkatalog 446 nach 1954, in dem neben A auch AZ behandelt werden, taucht nur der Primärtopf AZ183-1 auf. Und man ist verführt zu denken, dass A und AZ den gleichen Topf haben.

Schaut man aber in einen früheren 446, sieht man, dass die A den Primärtopf A183-1 haben. Also ist Rostis Topf ein echter A Topf und wie gezeigt anders als ein AZ Topf.

Danke für die erhellenden Fotos.

Grüße, Uli

 

[ACCM Schwinn U.]

Tim, natürlich sind wir neugierig, wie sich dieses Byno Tuning auswirkt.....

Bearbeitet 17. Februar 2017 von ACCM Schwinn U.

[Tim-Neil]

Brachial .... Uli

Ist ja auch noch mit dem 28 CBI bestückt... statt 32 PBIC und die (deine) Krümmerdichtungen stellen noch eine verjüngende Drossel Ansuag und Abgasseitig dar. Die Dichtung steht ca 2-2,5 mm ringsherum im Kanal. Ich muss vernünftige metalloplastische Dichtungen demnächst mal irgendwo fertigen lassen. Alles andere mit den standard Nachbaudingern welche ich aber zuschneiden konnte hat geblasen.  

Fazit nach 10000 Kilometern: Obenherum drehfreudiger, 5-10 Kmh mehr Topspeed und gleicher Verbrauch wegen identischem Vergaser wie vorher.

Bearbeitet 17. Februar 2017 von Tim-Neil

[Rosti]

Na, das sieht ja toll aus. Und 5-10km/h mehr Topspeed sind wirklich erstaunlich, da hätte ich nicht darauf gewettet.

Sitzt der Vergaser auf einem 90° Adapter ? Ich habe noch zwei (leider lädierte) Zenith mit gedrehtem Fuß liegen, bei denen ich mich gefragt habe, warum wir die abgebaut haben (lange her) und wo die montiert waren.

[Tim-Neil]

Musste einen Adapter bauen wegen höhe und dem gedrehten Flansch.An der Byno ist der Lagerbolzen für das Gasgestänge fest integriert. Nun war die Aufgabe mit meinem gefrickeltem Gesänge daran vorbeizukommen. Deshalb die Höhe.

Was sollen das bloß für Zentih sein? Der Flansch ist im 90Grad Winkel zur Gestängeanlenkung?

Den 28 in habe ich hier liegen

[Rosti]

Ich liefere Montag Bilder dieser Vergaser.