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Rosti

2CV alt: Homokinetik d. Bewegung bei Geradeausfahrt

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jozzo_

Kennt jemand diese homokinetische Welle?

Kann sie keinem Hersteller zuordnen.

Manschette hat sich zersetzt, habe sie entfernt.

Länge 47 cm, mindestens 30 Jahre alt.

28218548kj.jpg

 

bearbeitet von jozzo_
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RolandPiccolo

Salut Jozzo,

 

hast Du noch ein Bild der Welle Achsstummelseitig? Besteht der Anlaufbund für den Dichtring aus einem aufgepressten Ring?

 

deudeuchement

Roland

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jozzo_
vor 9 Minuten, RolandPiccolo sagte:

Salut Jozzo,

 

hast Du noch ein Bild der Welle Achsstummelseitig? Besteht der Anlaufbund für den Dichtring aus einem aufgepressten Ring?

 

deudeuchement

Roland

Bild mach ich morgen

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Tim-Neil

Hier mal ein Bild einer Glaenzer-Spicer Welle für den 2cv....

28224857hu.jpg

28224887zm.jpg

28224899bu.jpg

28224913kt.jpg

 

Diese verrichtet ihren Dienst in meiner 58er AZU. 

Vor dieser Umstellung bin ich mehrere 10K Kilometer mit Einfachkreuzgelenkwellen gefahren ( Azam 1963/ AZU 58 ) und kann sagen, dass mit schleifender Kupplung dieses Geruckel bei Last und stakem Einschlag fast zu 100 Prozent eliminiert werden kann. Dieses fahren Verschleißt natürlich die Kupplung aber es gibt keine materialmordende Schläge im/ in den Antriebsstrang. Nach Umbau auf diese zeitgenössischen Zubehörwellen kann man definitiv entspannter fahren, da man sich nicht immer auf dieses bevorstehende Manöver mit Kupplungspedal, Gaspedal und Geschwindigkeit über Grund im Kopf einstellen muss.

Doch auch diese Wellen gehen kaputt bzw bekommen Spiel in den Nadellagern, dummerweise meist in dem zum Getriebe gerichtetem Kreuz welches man nur unter größtem Aufwand und Spezialmaschinenpark demontiert bekommt. Und wenn demontiert ist ein Ersatz nicht obligatorisch Lieferbar. Ebenso ist es ein Irrglaube bei diesen Wellen welche mit Schmiernippel ausgestattet sind , dass die Nadellager dadurch Fett erhalten ..... dem ist nicht so...... es wir nur die innere Schubkugel versorgt.

Hier noch Bilder einer demontierten vermutlich neuwertigen Glaenzer-Spicer Welle mit 470mm aber 22 Nuten Radseitig. Diese habe ich aus reinem Interesse zerlegt bevor ich mich an die Raritäten mit 8 Nuten Wage.

28224923gk.jpg

28224963tx.jpg

 

bearbeitet von Tim-Neil

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Tim-Neil
vor 17 Stunden, jozzo_ sagte:

Kennt jemand diese homokinetische Welle?

Kann sie keinem Hersteller zuordnen.

Manschette hat sich zersetzt, habe sie entfernt.

Länge 47 cm, mindestens 30 Jahre alt.

28218548kj.jpg

 

Sehr interessantes Teil..... Und viel weniger Störanfällig mit dem Rzeppa Gelenk

Wo kommen diese Wellen bloß her??? Rolands Welle ( ebenso Rzeppa ) vom FaV sieht defintiv anders ( Vom Abstand her ) zwischen Gelenk und Nutenverzahnung aus.

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ACCM Schwinn U.

Jozzo: Kennt jemand....?

Habe eine solche Welle auch noch nie live gesehen, hätte aber eine konkrete Idee zu ihrer Herkunft.

Und zwar, weil ich was dazu in dem schon öfter zitierten Werk „Citroën L’Histoire et les secrets de son bureau d’études“ gelesen hatte.

Da steht – das Dumme ist, ich finde die Stelle momentan nicht-, dass eine ganz kleine Serie von 2CV um die Mitte der 50er Jahre mit homokinetischen Gelenken vom Typ Rzeppa ausgerüstet wurde. Ohne, dass das  an die große Glocke gehängt wurde. Und so finden sich dazu auch keine Spuren im Ersatzteilkatalog. Der genaue Zeitpunkt dieser Aktion steht in dem Buch, aber wo nochmal?

Dass diese Wellen von Citroën selbst stammen konnten, ist sehr gut möglich. Denn in dem gleichen Buch ist zu lesen in Band II auf Seite 146: Ein Citroën Ingenieur namens Kasimir habe 1930 in den USA  Rzeppa Wellen  gesehen und sein "patron" André Citroën habe auf seine Empfehlungen hin 1931 die Rzeppa Lizenz erworben. Also durften sie diese Wellen herstellen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die gezeigte Welle eine aus dieser kleinen Serie ist. Schade, dass du davon kein Paar hast, Josef. Oder doch?

 

@ Tim: Danke für die tollen Fotos, insbesondere der zerlegten Gl-Sp-Welle.

Gruß, Uli

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Carsten

Wozu braucht die Glänzer-Spicer eigentlich in der Mitte noch eine Führung oder Kugel ?

Die Kraftübertragung läuft doch außen über die Kreuze ?

Carsten

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Cit2012
Am Tuesday, January 31, 2017 at 16:22 , Rosti sagte:

Hoppla, d.h. es ie man die (Kardan) Antriebswelle zusammeern die Gabeln unten und oben müßen "fluchten".

Fragen:

1. Habe ich das richtig interpretiert ?

2. Warum ist das so ?

Richtig peinlich, dass ich bisher nie darauf geachtet22012be. Gleich mal zum Vogel raus und schauen, ob ich es  ahnungslos vergeigt habe ;-)

Wenn die welle versetzt zusammengesteckt wird dKommt es zu differenzen in der umlaufgeschwindigkeit der gelenke. Die winkelgeschwindig

Wenn die welle versetzt zusammengesteckt wird kommt es gleichlaufproblemen der gelenke. Im effekt bedeutet dies, dass die gelenke in jeder umdrehung mehrfach beschleunigt und abgebremst werden. Dh der verschleiss steigt. Gibt youtube dazu ein sehr gutes (englischsprachiges) video. Lg cit2012

 

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Rosti
On 31.1.2017 at 10:13 PM, RolandPiccolo said:

Das Ergebnis Deiner Messung teilst Du uns bitte mit, danke.

Heute habe ich versuchsweise die 440er Welle (2CV6) eingesetzt. Steckt noch 7-8mm drin, wenn der Vogel kpl. ausgefahren auf der Bühne in den Anschlag Gummis hängt, bei vollem Lenkeinschlag. Lies sich auch nicht entkoppeln, wenn man versucht (etwas schwer) den Antrieb wegzuzerren. Unter Last möchte ich das freilich nicht probieren. Bei der 450er Welle, die Du verlinkt hast, wären es immerhin noch 17-18mm ;-) Ob das langt ?

PS: Auf einer Seite habe ich eine abweichende Antriebswelle. Deren radseitige innere Gabel lässt sich nicht in Flucht mit der getriebeseitigen äusseren Gabel einstecken, sondern nur um einen halben Zahn versetzt, erstaunlich.

 

bearbeitet von Rosti

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jozzo_
Am 14.2.2017 at 23:32 , Rosti sagte:

Heute habe ich versuchsweise die 440er Welle (2CV6) eingesetzt. Steckt noch 7-8mm drin, wenn der Vogel kpl. ausgefahren auf der Bühne in den Anschlag Gummis hängt, bei vollem Lenkeinschlag. Lies sich auch nicht entkoppeln, wenn man versucht (etwas schwer) den Antrieb wegzuzerren. Unter Last möchte ich das freilich nicht probieren. Bei der 450er Welle, die Du verlinkt hast, wären es immerhin noch 17-18mm ;-) Ob das langt ?

PS: Auf einer Seite habe ich eine abweichende Antriebswelle. Deren radseitige innere Gabel lässt sich nicht in Flucht mit der getriebeseitigen äusseren Gabel einstecken, sondern nur um einen halben Zahn versetzt, erstaunlich.

 

Das Problem läßt sich aber leicht lösen wenn man die Anschlagbegrenzer etwas verändert

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jozzo_
Am 5.2.2017 at 10:45 , Tim-Neil sagte:

Sehr interessantes Teil..... Und viel weniger Störanfällig mit dem Rzeppa Gelenk

Wo kommen diese Wellen bloß her??? Rolands Welle ( ebenso Rzeppa ) vom FaV sieht defintiv anders ( Vom Abstand her ) zwischen Gelenk und Nutenverzahnung aus.

Die Welle kommt von meinem Dachboden ist definitiv älter als der FaV :-)

War leider längere Zeit im Krankenhaus und mache heute weitere Bilder

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Tim-Neil

Gute Besserung...

Bin gespannt auf neue Bilder

 

Grüße

Tim

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Tim-Neil
Am 5. Februar 2017 at 13:56 , ACCM Schwinn U. sagte:

 

 

Dass diese Wellen von Citroën selbst stammen konnten, ist sehr gut möglich. Denn in dem gleichen Buch ist zu lesen in Band II auf Seite 146: Ein Citroën Ingenieur namens Kasimir habe 1930 in den USA  Rzeppa Wellen  gesehen und sein "patron" André Citroën habe auf seine Empfehlungen hin 1931 die Rzeppa Lizenz erworben. Also durften sie diese Wellen herstellen.

 

Gruß, Uli

 

Hat dieser Ingenieur auf seiner Auslandsreise eventuell auch ein Auge auf die Zündspule einer Harley Davidson Knucklehead geworfen..?

28405468mk.jpg

Eine direkte Abstammung davon ist meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisen.

Hier ein Bild einer A Type Zünspule:

28405514qi.jpg

Natürlich keine 1zu1 Kopie aber doch sehr nahe daran. Steueranschlüsse seitlich statt einseitig vor Kopf , Zündkabelabgänge auf einer Seite.... Rändelmuttern zum Befestigen der /des Zündkabels sehen auch identisch aus...  Vom Korpus her keine Frage.

Hier ein Link Ebay.com :

http://www.ebay.com/itm/New-1930-1954-Knucklehead-Flathead-Servi-car-Ignition-Coil-6-Volt-31602-30-B-/311620102101?hash=item488e0167d5:g:-G8AAOSwoJZXRjaC&vxp=mtr

Fast wie die Chinesen:rolleyes:

Dieser Tipp der Ähnlichkeit kommt übrigens von Rosti

bearbeitet von Tim-Neil
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jozzo_
Am 4.2.2017 at 20:14 , RolandPiccolo sagte:

Salut Jozzo,

 

hast Du noch ein Bild der Welle Achsstummelseitig? Besteht der Anlaufbund für den Dichtring aus einem aufgepressten Ring?

 

deudeuchement

Roland

Anbei einige Bilder:

 

28409600hz.jpg

28409602tc.jpg

28409603cz.jpg

 

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RolandPiccolo

Servus Jozzo,

vielen Dank für das Einstellen der zusätzlichen Photos. Hier ein Detail der Welle vom FaV:

imgp0410.jpg

Wie auch schon von Tim gemutmaßt, handelt es sich nicht um die gleiche Welle, auch wenn sie sich sehr änlich sind. Bei dieser hier ist der Anlaufbund für den Wedi ein aufgepresster Ring, während er bei Jozzos Welle aus dem vollen angedreht ist. Interessant und ein gutes Erkennungsmerkmal sind die Einkerbungen bei Jozzos Welle im konischen Bereich. Nach Durchforschen meiner zeitgenössischen Unterlagen ist mir keine Welle untergekommen welche der ähnlich ist, doch es gibt kleinere Anzeigen von homokinetischen Wellen ohne Abbildung.

Am 5.2.2017 at 13:56 , ACCM Schwinn U. sagte:

Da steht – das Dumme ist, ich finde die Stelle momentan nicht-, dass eine ganz kleine Serie von 2CV um die Mitte der 50er Jahre mit homokinetischen Gelenken vom Typ Rzeppa ausgerüstet wurde. Ohne, dass das  an die große Glocke gehängt wurde. Und so finden sich dazu auch keine Spuren im Ersatzteilkatalog. Der genaue Zeitpunkt dieser Aktion steht in dem Buch, aber wo nochmal?

 

Dass diese Wellen von Citroën selbst stammen konnten, ist sehr gut möglich. Denn in dem gleichen Buch ist zu lesen in Band II auf Seite 146: Ein Citroën Ingenieur namens Kasimir habe 1930 in den USA  Rzeppa Wellen  gesehen und sein "patron" André Citroën habe auf seine Empfehlungen hin 1931 die Rzeppa Lizenz erworben. Also durften sie diese Wellen herstellen.

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die gezeigte Welle eine aus dieser kleinen Serie ist. Schade, dass du davon kein Paar hast, Josef. Oder doch?

 

 

@ Tim: Danke für die tollen Fotos, insbesondere der zerlegten Gl-Sp-Welle.

 

Gruß, Uli

 

Lieber Uli,

 

ich glaube eher nicht, daß es sich bei Jozzos Welle um diese versuchsweise von Citroen verbauten homokinetische Wellen. Bist Du sicher daß es sich um Rzeppa-Wellen handeln sollte?

Meinen Quellen nach, "La 2CV de mon père" von Antoine Demetz, als auch in "Le guide de la 2CV" von Fabien Sabatès, wird auf diesen temporär sehr eingeschränkten Verbau von homokinetischen Welle hingewiesen:

"Certains modèles (une faible proportion de la production journalière des Berlines entre mai 1959 et novembre 1960) sont équippés de joints homocinétiques à double cardan." (Sabatèz)

"A partir du moi de mai 1959 et jusqu'au mois de novembre 1960, une très faible proportion de voitures sont livrées équippées des joints homocinétique à double cardan" (Demetz)

Beides sind absolute Kenner der materie, vor Allem Sabatès mit einem umfangreichen Archiv.

In der entsprechenden Citroen Ersatzteillisten tauchen solche Wellen nicht auf.

Also die Suche kann weitergehen

liebe Grüße

Roland

bearbeitet von RolandPiccolo
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Rosti

Danke Roland, diese Zitate verweisen ja beide auf ein double cardan. Mein Entenschmied behauptet hartnäckig, Jozzos Wellen an einer AZU aus den späten 60ern gesehen zu haben und hält diese für ein Zubehör der frühen 70er, freilich ohne jeden Beleg. Ich werde auch mal dessen Alt Schrauber Kollegen aus Villefranche kontaktieren, vielleicht erinnert der sich.

 

 

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ACCM Schwinn U.

Aber Freunde, allein vom Anblick her sind das ( Jozzos ) für mich schon Rzeppa Wellen und keine double cardan.

Denn wie soll ein Doppelkreuzgelenk in diese kurze Verdickung rein passen?

Und das Aussehen ist sowieso sowas von Rzeppatypisch.

Oder sehe ich da was falsch?

Grüße, Uli

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RolandPiccolo

Nein Uli da hast Du was falsch verstanden, natürlich ist Jozzos Welle Rzeppa. Nur Deine Vermutung daß es sich dabei um die raren Citroen homokinetischen Wellen aus den 50igern stammt widerspricht den Angaben von Demetz + Sabatès.

Gruß

Roland

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jozzo_

Ja, es ist ein homokinetisches Gelenk so wie es der Herr Rzeppa bereits 1928 patentieren ließ.

Brauchte offenbar lang in die Serie bei Citroen, der Traction hatte es noch nicht.

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ACCM Schwinn U.

Nachdem diversen Quellen soll Citroën nach dem Erwerb der Lizenz für Rzeppa Wellen 1931 ( siehe meine Beitrag oben) um 1935 selbst Rzeppa Wellen für den Traction hergestellt haben.

Dann aber schnell wieder auf Glaenzer umgestiegen sein.

Vielleicht hat man 1959 die alten Werkzeuge im Gerümpel wiedergefunden und dann einige für 2CV fabriziert, nämlich solche wie du sie zeigst....

 

@Roland: Verstehe.  

Der Focus lag also auf „double“ in den Zitaten.

Diese beiden Zitate ( Demetz, Sabatès) sind mir so quasideckungsgleich, dass sie mir aus der gleichen Quelle abgeschrieben escheinen. Wieder „Brioult, les secrets....“?

Wenn double cardans verbaut wurden, dann doch wohl die von Glaenzer, die es sowieso längst gab. Denn warum sollte Cit in homöopathischen Dosen solche zusätzlich selber herstellen?

 

Weiersuchen also. Nach der Rétromobile, die leider schon vorbei ist,  besteht in 3 Wochen in Reims die nächste Möglichkeit, 20 Wellen vom Typ Rzeppa-Jozzo und 50 vom Typ Glaenzer  aufzutreiben.... :-)

Und dazu 10 Byno Spinnen? Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

Grüße, Uli

 

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RolandPiccolo
Am 26.2.2017 at 21:09 , ACCM Schwinn U. sagte:

Nachdem diversen Quellen soll Citroën nach dem Erwerb der Lizenz für Rzeppa Wellen 1931 ( siehe meine Beitrag oben) um 1935 selbst Rzeppa Wellen für den Traction hergestellt haben.

 

Dann aber schnell wieder auf Glaenzer umgestiegen sein.

Vielleicht hat man 1959 die alten Werkzeuge im Gerümpel wiedergefunden und dann einige für 2CV fabriziert, nämlich solche wie du sie zeigst....

 

 

 

@Roland: Verstehe.  

 

Der Focus lag also auf „double“ in den Zitaten.

 

Diese beiden Zitate ( Demetz, Sabatès) sind mir so quasideckungsgleich, dass sie mir aus der gleichen Quelle abgeschrieben escheinen. Wieder „Brioult, les secrets....“?

 

Wenn double cardans verbaut wurden, dann doch wohl die von Glaenzer, die es sowieso längst gab. Denn warum sollte Cit in homöopathischen Dosen solche zusätzlich selber herstellen?

 

 

 

Weiersuchen also. Nach der Rétromobile, die leider schon vorbei ist,  besteht in 3 Wochen in Reims die nächste Möglichkeit, 20 Wellen vom Typ Rzeppa-Jozzo und 50 vom Typ Glaenzer  aufzutreiben.... :-)

Und dazu 10 Byno Spinnen? Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

 

 

Grüße, Uli

 

 

 

Genau, ich hatte noch überlegt das double fett zu markieren, das hat dann aber Rosti übernommen. Ich bin auch Deiner Meinung, daß es sich bei den von Citroen versuchsweise verbauten homokinetischen Doppelkreuzgelenkwellen um welche von Glaenzer Spicer gehandelt haben dürfte. Ich trage auch Deine Vermutung aufgrund der sehr ähnlichen Formulierung der beiden 2CV Autoren, daß es eine gemeinsame Quelle geben wird. Da beide Bücher nahezu zeitgleich (1998) erschienen sind vermute ich nicht daß der Eine vom Anderen angeschrieben hat.

 

Uli vertuh' Dich nicht mit den Terminen:

in zwei Wochen ist Reims  (wird damit meinerseits wohl dieses Jahr eher nichts werden), in drei ist Gemert angesagt (steht auch auf meinem Programm).

 

Grüße

 

Roland

bearbeitet von RolandPiccolo

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Tim-Neil

Hier nun die Auflösung der Wellen von Jozzo
Zufällig im La pages des deuches gefunden:P

 

Zeitgenössische Zubehörwellen Rzeppa....  Von Andre Delombre aus Nancy ( Löbro ). Sind eindeutig durch diese Kerbe außen zuordenbar.

28655383ye.jpg

28655376ve.jpg

 

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ACCM Schwinn U.

Genial, Tim.

Grüße, Uli

 

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Rosti

Ein wirklich toller Fund,Tim ! Kann man den Prospekt datieren ? Den Namen der Fa. gibt es ja heute noch.

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ACCM Schwinn U.

Wegen der auf dem Foto sichtbaren Verstellhülse der Spurstange schon mal nach Juli 59.

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