2CV alt: Lager Simmering(e) Nadellager Antrieb

[Rosti]

Dank Tims Hinweisen und Teilekatalog N° 446 von Uli, habe ich Lager herausgesucht, die ich gerne für den Fall der Fälle parat hätte.

Leider weiß ich nicht, wo ich die sinnvoll kaufe (Ungerne bei den üblichen Großversendern, die keine Maße, sondern i.d.R. mit Präzisionsangaben wie 2CV > 1970 aufwarten)

1. Teile Nr. 620.065  Zentrierlager (Nadellager) 12 x 18 x 12

So eins ? http://www.ebay.de/itm/Nadelhulse-Nadellager-Nadelbuchse-von-HK-0408-bis-HK-121712-4-12-mm-innen-/381840635936?var=&hash=item58e779b820:m:m9fzqJo7-Zpz8MVtWudlH_A

2. Teile Nr. 89.500  Rillenlager ??? 17 x 40 x 12 sitzt in der Fliehkrafttrommel (offenes Lager oder geschlossenes nehmen,ist da irgendetwas besonderes wichtig ?)

So eins  ? http://www.ebay.de/itm/1x-Rillenkugellager-6203-C3-offen-fur-VESPA-17x40x12-mm-NEU-/131349596296?hash=item1e950bc888:g:06cAAOSwBLlU9C3a

Oder dieses ?

http://www.ebay.de/itm/1x-CODEX-Rillenkugellager-6203-2RS-C3-17x40x12mm-NEU-/130782448381?hash=item1e733dcafd:g:~QAAAOSwPe1T9ks3

3.  Teile Nr. A121-91 Simmering hi. Kurbelwelle A / AZ 48 x 65,2 x 10

48x65x10 kenne ich ja von BMW (lacht nur) aber 65,2mm Aussen Durchmesser ?

Wenn jemand Obiges hat, nehme ich das auch super gerne von Euch. 

Ansonsten: Ich freue ich mich wie immer über jeden Tipp !!

 

 

 

[...hannes]

vor 13 Stunden, Rosti sagte:

 

3.  Teile Nr. A121-91 Simmering hi. Kurbelwelle A / AZ 48 x 65,2 x 10

48x65x10 kenne ich ja von BMW (lacht nur) aber 65,2mm Aussen Durchmesser ?

Wenn jemand Obiges hat, nehme ich das auch super gerne von Euch.

Ansonsten: Ich freue ich mich wie immer über jeden Tipp !!

 

Nun, wie kommen die zwei Zehntel Millimeter zustande? Der originale (de facto nicht mehr erhältlichen) KW- Simmering hatte an der Außenseite rillenförmige Erhebungen. Die wurden mitgemessen.

Beim Neuaufbau meiner beiden 12er- Motoren habe ich die zwischenzeitlich glashart gewordenen Simmeringe klarerweise erneuert. Die die 65er, die ich beim Fachhändler bekommen habe, sind eine gängige Größe und halten bis heute dicht.

Wichtig ist nur, bestmögliche Qualität zu bekommen - daher Beratung durchs Fachgeschäft.

[Rosti]

Danke, Hannes. Fachhandel (alter Schule) habe ich nicht am Ort. Nur mehrere Teile Höker, die z.B. Walker und Zimmermann für Premium Qualität halten, da hält sich mein Vertrauen in Grenzen. Ich werde es mal beim Motoren Instandsetzer probieren. Anlässlich der anstehenden Kupplungserneuerung, bietet es sich an, das gleich mit zu erledigen.

[pusemukel]

Hallo Rosti,

habe erst drei Wellen in der Hand gehabt.

Hier meine persönliche Erfahrung.

Im Teilekatalog ist das Maß 12x18x12 angegeben. Hatte mir daraufhin ein solches Nadellager bestellt. Paste aber in keine der Drei Wellen (seltsamerweise war in keiner der Wellen ein Lager vorhanden, an dem ich etwas messen hätte können.).

Daraufhin habe ich mir Sinterbronzebuchsen bestellt in 12x18x12 und 12x17x12. Die kleinere viel natürlich durch. Die Größere passte erwartungsgemäß natürlich auch nicht. Diese habe ich mir dann, in einem befreundeten Betrieb, etwas abdrehen lassen. Vermutlich 17,5. Dann ließ sie sich prima einpressen. Leider fand der Schwungscheiben Simmerring keinen Halt mehr (zu wenig Platz).

Mein Motor ist über die Probelauf Phase noch nicht hinausgekommen. Aber bis jetzt läuft es.

Wie oder warum die Maße im Teilekatalog mit denen meiner Wellen nicht übereinstimmten???

Wäre aber interessant mal zu wissen warum. Denn 12x17,5x12 ist ja anscheinend kein übliches Maß.

Hinterer Simmering von Glaser 48x65x10 im 12Ps Motor scheint mir auch kein Problem zu sein. Aber wie gesagt im Moment nur im Probelaufbetrieb.

LG

Stephan

[...hannes]

vor 23 Minuten, pusemukel sagte:

 

Hinterer Simmering von Glaser 48x65x10 im 12Ps Motor scheint mir auch kein Problem zu sein.

Glaser ist ziemlich gut, ebenso "elring": https://www.pkwteile.at/autoteile/citroen-ersatzteile/2-cv-1963/2134/10621/radialwellendichtring-satz?brand[]=10

 

 

[RolandPiccolo]

Salut,

sowohl die Nadellager als auch das Rillenlager bekommst Du beim SKF/FAG HÄndler. Und die passen dann auch in die dafür vorgesehenen Wellen. Aber -  nicht alle Kurbelwellen sind für die Aufnahme von Nadellagern/Bronzebuchsen vorbereitet! Z.B. eine solch Welle aus einem 16er Motor der 60iger als die Fliehkraftkupplung nur noch als Option erhältlich war, ist es sehr gut möglich daß das hintere Kurbelwellenende nur gebohrt aber nicht auf Maß geschliffen ist. Wir hatten dies schon mehrfach. Die Eingangswelle von Getrieben die nicht für Fliehkraftkupplung bestimmt sind stützt sich nicht in der Kurbelwelle ab, daher hätte ein Nadellager dort keinen Sinn und Funktion. Aus Sparsamkeit wurden deshalb nicht alle KW daher bearbeitet, das hat sicherlich 50 Centimes gespart. Für diesen Fall bleibt, wie auch schon von Pusemuckel angeführt, als einzige Möglichkeit solch eine Welle in Kombination mit Fliehkraftkupplung benutzen zu können, die Bearbeitung einer üblichen Bronzebuchse für die 2CV6 auf das benötigte Maß abzudrehen. Die Buchse sollte in leichtes Übermaß haben, d. h. so im Bereich von 2-3/100mm.

Ich habe als Rillenlager für die Fliehkraftkupplung ein beidseitig abgedichtetes genommen, und zwar nicht nur mit Deckscheiben, sondern eine mit Wedis. Ich erinnere mich nicht mehr, ob an dieser Stelle ein C3 (mit erhöhter Lagerluftoder ein normales Lager gefragt ist, so aus dem Stehgreif würde ich eher zu einm Lager mit Standartspiel tendieren, da keine Fluchtfehler von Lagersitzenn ausgeglichen werden müssen.

 

deudeuchement

Roland

[Rosti]

Besten Dank für die spannenden Beiträge ! Ja, Rillenlager und Nadellager sind für die (Fliehkraft) AZ 55 bestimmt, deren Motor noch der erste ist (Matching Numbers, "Klein Ripp") . Ich hoffe daher, dass die orig. Abm. passen, bzw. das KW Ende auf Maß geschliffen ist. Der Simmering ist zunächst für die A , deren Rupf-Kupplung diese Woche nachgebessert werden soll.

Ein Rillenlager will ich mal zum Üben in eine vorhandene AZ Trommel (etwas vergammelt) einbauen. Anscheinend hat da schon jemand vorher erfolglos versucht, die Abdeckscheibe zu lösen. Ist das ein Problem, ein bes. Trick erforderlich , oder einach stumpf rückwärtig mit Lager herauspressen ?

PS: Es war eigentlich geplant, die AZ auf Normalkupplung umzubauen, aber meine Frau hat die Liebe zur FKK entdeckt, die natürlich im Vergleich zur Rupf A geradezu frauenfreundlich ist.

[pusemukel]

vor 2 Stunden, RolandPiccolo sagte:

Salut,

sowohl die Nadellager als auch das Rillenlager bekommst Du beim SKF/FAG HÄndler. Und die passen dann auch in die dafür vorgesehenen Wellen. Aber -  nicht alle Kurbelwellen sind für die Aufnahme von Nadellagern/Bronzebuchsen vorbereitet! Z.B. eine solch Welle aus einem 16er Motor der 60iger als die Fliehkraftkupplung nur noch als Option erhältlich war, ist es sehr gut möglich daß das hintere Kurbelwellenende nur gebohrt aber nicht auf Maß geschliffen ist. Wir hatten dies schon mehrfach. Die Eingangswelle von Getrieben die nicht für Fliehkraftkupplung bestimmt sind stützt sich nicht in der Kurbelwelle ab, daher hätte ein Nadellager dort keinen Sinn und Funktion. Aus Sparsamkeit wurden deshalb nicht alle KW daher bearbeitet, das hat sicherlich 50 Centimes gespart. Für diesen Fall bleibt, wie auch schon von Pusemuckel angeführt, als einzige Möglichkeit solch eine Welle in Kombination mit Fliehkraftkupplung benutzen zu können, die Bearbeitung einer üblichen Bronzebuchse für die 2CV6 auf das benötigte Maß abzudrehen. Die Buchse sollte in leichtes Übermaß haben, d. h. so im Bereich von 2-3/100mm.

Ich habe als Rillenlager für die Fliehkraftkupplung ein beidseitig abgedichtetes genommen, und zwar nicht nur mit Deckscheiben, sondern eine mit Wedis. Ich erinnere mich nicht mehr, ob an dieser Stelle ein C3 (mit erhöhter Lagerluftoder ein normales Lager gefragt ist, so aus dem Stehgreif würde ich eher zu einm Lager mit Standartspiel tendieren, da keine Fluchtfehler von Lagersitzenn ausgeglichen werden müssen.

 

deudeuchement

Roland

Hallo Roland,

Ich dachte schon ich hätte meine Wellen zu heiß gewaschen.

Nein im ernst, bewundernswert dein Wissen!!!!!

Danke!!!

[Rosti]

Anlässlich des Kupplungswechsels an meiner ´55 AZ waren auch die Lager dran: 

Die Mutter war glücklicherweise verstemmt und nicht mit Schweißpunkt gesichert. Der rote Pfeil weist auf die Abdeckkkappe,die sich mit einem leichten Schlag rückwärtig lösen lässt. Unterhalb der Abdeckscheibe sieht man das Lager:

Die Fettfüllung schon ein paar Monate alt ;-)

Der grüne Pfeil weist auf den Sprengring, der das Lager sichert. Dieser sitzt in einer Nut, ist sehr steif und dreht sich innerhalb der Nut, was das Raushebeln erschwert. Schnell wird klar, warum jemand (im Bild des vorhergehenden Beitrags zu sehen), ein Loch gebohrt hat, um hinter den Sprengring fassen zu können. Das  Lager trägt die Bezeichnung SAAR RE4 6203 H8H. Ersetzt wurde es mit SNR 6203ZZ Rillenkugellager einreihig 17x40x12. Das sollte man ruhig 2x zur Hand haben, für den Fall, dass man es aus Versehen beim Einschlagen mit einer unpassenden Nuss demoliert, und der Lagerhandel nicht in der Nähe ist ;-) Ist mit um die 6€ aber bezahlbar.

Die Nadelhülse machte einen guten Eindruck, und wurde deshalb nicht ersetzt, obwohl ein Vergleichstyp SKF HK 1212 Nadelhülse 12x18x12. vorhanden war. Der Wellenstumpf war etwas eingelaufen, daran kann ich aber nichts ändern :-)

Für den Wellendichtring habe ich übrigens einen 48x65x10 BASL Dichtomatik gewählt (SL steht für Staub-, bzw. Schutzlippe , die Variante ohne endet mit BA).

 

[Rosti]

On 14.4.2017 at 10:39 PM, Rosti said:

Ersetzt wurde es mit SNR 6203ZZ Rillenkugellager einreihig 17x40x12.

Nachtrag : Das SNR 6203ZZ Rillenkugellager mag den Betrieb in der Kupplungstrommel der AZ offensichtlich nicht und heult beim Auslaufen (Nach Abstellen des Motors) wieder ähnlich wie eine abgestellte Flugzeugturbine und sorgt für hämische Kommentare der Schrauberzunft. Witze mit Furztrocken sind da noch die harmlose Variante.Da die FKK Trommel aber kein Spiel aufweist, wie vorher mit dem alten Lager, verbleibt es erst einmal, dem Spott zum Trotze.

Fazit: Bei der nächsten Demontage werde ich es  durch eine (hoffentlich) höherwertige Version erstzen.

[Tim-Neil]

Denkfehler Kai...

Dieses Lager befindet sich im Stillstand beim auslaufen der Kupplungstrommel. Dieses Lager ist nur aktiv wenn die Kupplung im Fahrbetrieb getreten wird ( Drehzahldifferenz ) oder im Stand mit eingerückter Fliehkraftkupplung die Fußkupplung gereten bzw. mit dieser angefahren wird.  Für das Geräusch verantwortlich ist das Nadellager ( Pilotlager ) in der Kurbelwelle oder das Lager der Eingangswelle hinterm Differential.

Beim Auslaufen dreht sich diese Welle samt Kupplungstrommel Kupplungsscheibe Kupplungsautomat als Paket gelagert vorne in der Kurbelwelle und hinten im großen Rillenkugellager ( hinterm Diff, dort wo die Welle getrennt ist )

 

Grüße

Tim

Bearbeitet 17. August 2017 von Tim-Neil

[Rosti]

Ja, die Fehldiagnose liegt (neben meinem mangelnden Verständnis ;-) ) auch daran, dass zunächst nach Wechseln dieses Lagers zunächst einmal Ruhe war.

41 minutes ago, Tim-Neil said:

das Lager der Eingangswelle hinterm Differential.

Ist welches ? Ich finde im Teilekatalog die Nr. 620014 (Roulement double de 25x52x18 AV du pignon d´attaque) Korrekt oder verguckt ?

[Tim-Neil]

Habe gerade kein Teilekatalog hier

Ist das Lager in der Trennungswand hinterm Diff in Richtung Boite

Habe gerade nur ein Screenshot:

Bearbeitet 17. August 2017 von Tim-Neil

[Rosti]

Danke, hat ja Zeit. Wir werden es schon herausfinden ;-)

[Rosti]

Nachtrag: Es handelt sich um das Lager Nr. 620003 (Roulement simple 20x24x8) , wobei noch zu erkunden ist, ob man nach Abbau der Kupplungsglocke und Differenzialentnahme evtl. "von außen* herankommt . Der Wechsel des Simmerings AZ33183 (20x42x8.5) ist dann vermutlich ebenso angeraten. Danke an den Tippgeber !

 

 

[Tim-Neil]

Es gibt Wellen dessen Ritzelgröße kleiner ist als der Lagersitz und somit auch differenzialseitig herausgenommen werden können. Das kommt aber auf die Welle an.
Roland hat glaube ich zwei 16er Getriebe zerlegt wegen genau diesem Lager und des Lagerbunds vorne an der Welle. Es gibt für ein Getriebe je nach Zulieferer oder Herstellungsjahr Wellen ,dessen Zahnspitzen bei gleichem Modul abgedreht sind, sodass es durchpasst und unbearbeitete die wiederum nicht passen und zum Getriebe hin mit dementsprechendem Aufwand entnommen werden müssen.

50/50 Kai

Dieser Simmering ist mir übrigens neu,´..... den hab ich noch auf keiner Isometrie gesehen und bei den Getrieben welche ich bis jetzt zerlegt habe auch nicht.

 

Bearbeitet 19. August 2017 von Tim-Neil

[Rosti]

Der Simmering äää (Cuvette d´arret d´huile à la sortie d´arbre) stammt aus dem Teilekatalog N°446 aus 1956, S.44 . Vom Ansehen her kenne ich den aber auch nicht, was Dich freilich nicht verwundern wird :-)

PS: Sobald ich die Stelle mal gesehen habe, werde ich ein Foto nachreichen. 

Bearbeitet 19. August 2017 von Rosti

[RolandPiccolo]

Am 19.8.2017 at 15:50 , Rosti sagte:

Nachtrag: Es handelt sich um das Lager Nr. 620003 (Roulement simple 20x24x8) , wobei noch zu erkunden ist, ob man nach Abbau der Kupplungsglocke und Differenzialentnahme evtl. "von außen* herankommt . Der Wechsel des Simmerings AZ33183 (20x42x8.5) ist dann vermutlich ebenso angeraten. Danke an den Tippgeber !

 

 

Lieber Rosti und Tim,

Euch kann man doch nicht mal alleine diskutieren lassen:)

Das von Dir Rosti angeführte Lager 620003 (25x42x8)ist das bei Getrieben für ohne Fliehkraftkupplung kupplungsseitige Stützlager der Getriebeeingangswelle. Das gibt es bei einem Getriebe für Fliehkraftkupplung nicht.

Es ist auch kein Wunder daß ihr den "Simmerring" AZ331-83 noch nie gesehen habt, den gibt es nämlich nicht es handelt sich um einen Ölfangteller der die Arbeit der Rückförderschnecke der Eingangswelle unterstützen soll.

Das Lager welches Tim ansprach ist 620002 (25x52x15) mit Nut für Seegering, gibts beim FaV (ca. 25€).

Das Auslaufgeräusch kommt sicherlich vom Pilotlager in der Kurbelwelle, bzw. besser ausgedrückt aus der Paarung Nadellager/Luffläche auf der Getriebeingangswelle. Die sieht ja grausiglich aus. Ich habe in nun ca. 70000Km mit meiner AZ schon zweimal das Lager wechseln müssen und mein Wellenende sah gegenüber Deinem richtig gut aus. Ich bin nun auf Broncebuchse umgestiegen da ich meine Lauffläche der Eingangswelle keinem Nadellager mehr zumuten möchte. Ein Nadellager, wenns sich zerlegt, hat größere Schäden zur Folge als eine Broncebuchse die einfach nur allmählich verschleißt. Die Broncebuchse hat nun 35000Km gehalten bis langsam ein schabendes Geräusch aufkam. Es stellte sich heraus, daß die Broncebuchse ca. 0,4mm verschlissen war und nun die Getriebeeinganswelle im Leerlauf so viel Spiel hatte daß sie mit der Rückförderschnecke am Gehäuse bzw. dem Ölfangteller schliff. Im Fahrbetrieb gab es dieses Schaben nicht, da die Fliehkraftbeläge die Welle dann zentrierten. Diesen in meinen Augen viel zu schnellen Verschleiß der Buchse führe ich einerseits auf die leicht rostnarbige Lauffläche der Welle zurück, aber auch zusätzlich vermute ich daß meine Welle etwas krumm ist. Diese werde ich dann demnächst mal im ausgebautem Zustand auf Rundlauf prüfen.

Keine meiner 6 12/16er Getriebe für Fliehkraftkupplung hat einen Wellenstumpf den ich als intakt bezeichnen könnte. Entweder angerostet, verrostet, Macken oder eingelaufen. Ich halte das für ein prinzipielles Problem geschuldet der Ursache daß keiner den Motor demontiert um das Nadellager neu zu schmieren, zweitens wenn da kein Fett mehr ist dieses leicht einläuft und zusätzlich dann auch noch rostet. Bei ausgebauten und gelagerten Getriebe kommt dann noch die feuchte Lagerung und unsanfte Behandlung des Wellenendes dazu.

Man müßte mal darüber nachdenken wie das Wellende wieder instandzusatzen wäre. (Auftragschweißen + neu schleifen; Abdrehen und Stahlbuchse aufpressen (vielleicht kritisch wegen kleinem Durchmesser).

deudeuchement

 

Roland

Bearbeitet 30. August 2017 von RolandPiccolo

[Tim-Neil]

Stimmt Roland

Ist ja nen Ausschnitt aus nem Manuellgetriebe...

Trotzdem denke ich, dass es das hintere Lager der vorderen Eingangswelle ist welches rauschgeräusche produziert. Habe hier eine demontierte Welle samt noch montiertem Lager. Die musst du nächstes mal hier mal in Drehung versetzten. Natürlich kann auch das Nadellager vorne Geräusche machen.... ist aber viel kleiner und hat gerade deshalb auch niedriegre Drezahlen an den Kugeln/Rollen im Vergleich zu dem hinteren recht großen Rillenkugellager beim Typischen auslaufen nach Motorstillstand.

Wir haben hier einen Betrieb für Sonderschweißungen in der Nähe. Dort wird mittels diversen Verfahren ( Laser etc. ) Material aufgetragen. Der Kunde kann die Materialgüte selbst bestimmen. Aufgetragen wird jede gewünschte Festigkeit. Und Bezahlbar ist es auch.... Das Nachbearbeiten muss allerdings woanders stattfinden. Aber das sollte kein Problem sein.

 

Grüße

Tim

[RolandPiccolo]

Salut Tim,

da hast Du sicher Recht daß das hintere Lager der Eingangswelle (auch) der Grund für die Auslaufgeräusche der Schwungscheibe sein kann. Ich muß auch zugeben, daß an meiner ausgebauten Eingangswelle das Lager zwar kein Lagerspiel aufweist, doch im direkten Vergleich zu einem neuen Lager rau und geräuschvoll läuft. Ohne Vergleich wäre es mir nicht so aufgefallen. Doch anbetracht des Zustandes des eingelaufenen Wellenendes von Rostis Welle halte ich dieses bei seinem Getriebe für die warscheinlichere Ursache.

An meinem demnächst überholten und mit neuen Lagern versehenen Getriebe werden wir ja sehen/hören ob es dann noch das Auslaufgeräusch gibt.

Wir könnten mal den Versuch mit dem Auftragschweißen an meiner ausgebauten Welle testen, da sie ansonsten völlig intakt ist wäre sie es wert.

A plus

Roland

[Rosti]

 

On 8/30/2017 at 11:32 PM, RolandPiccolo said:

 

On 8/19/2017 at 3:50 PM, Rosti said:

 

Lieber Rosti und Tim,

Euch kann man doch nicht mal alleine diskutieren lassen:)

Q.E.D. Besten Dank für die hilfreichen Hinweise !  I