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Mit dem D-Modell liegengeblieben - wie hilfreich ein Liter Wasser doch sein kann


MichaelS

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Moin!

Ich bin heute mit dem D-Modell rund 25 km in der Mittagshitze über die Autobahn gefahren und habe den Wagen dann für rund 3 Stunden draußen geparkt. Ein paar hundert Meter nach dem Losfahren stotterte Madame und ist ausgegangen. Keine Gasannahme. Wieder angemacht, nach 20 Metern das Gleiche. Wieder angemacht; dieses Mal 10 Meter weit gekommen, dann ging nichts mehr. Das war dann natürlich mitten auf einer Kreuzung im Feierabendverkehr. Also gut über eine Tonne bei 35 Grad durch die Gegend geschoben .... und vor dem inneren Auge schon das ganze Programm ablaufen lassen: ADAC rufen, warten, nichts feststellen können, Abschlepper rufen, wieder warten, das bis dahin komplett abgesunkene D-Modell irgendwie auf den Schlepper bringen. Kein Spaß; bei den Temperaturen noch viel weniger.

Ein Telefonat mit einem sehr versierten DS-Schrauber brachte die Lösung und Rettung: Er meinte, dass sich durch das Abstellen des Fahrzeugs bei diesen Temperaturen die Hitze im Motorraum gestaut und zu Blasenbildung entweder in der Benzinpumpe und/oder den Schläuchen geführt hat. Das Benzin, was noch im Vergaser war, hat gerade für die paar Hundert Meter noch gereicht, dann war Schluß. Neues, kaltes kam wegen der Hitzeblasen nicht nach. Einen halben bis ganzen Liter kaltes Wasser über die Benzinpumpe laufen zu lassen, sollte Abhilfe schaffen.

Und genauso war es auch: Neben der havarierten DS befand sich zum Glück ein Kiosk; dort eine Flasche Wasser gekauft, diese über die Benzinpumpe laufen lassen - und es ging problemlos die knapp 25 km nach Hause.

Mir war das neu und ich bin für den Tipp sehr dankbar gewesen ... vielleicht hilft der Hinweis ja nochmal jemandem aus einer misslichen Situation.

Grüße
Michael

P.S.: Wenn man hypersensibel darauf wartet, dass der Motor wieder stottert und ausgeht, wird einem erst bewusst, wie viele Stellen es gibt, an denen man besser nicht liegen bleibt.  Nun war es eh schon sehr heiß, mir wurde aber noch heißer bei dem Gedanken, dass die DS an dieser Baustelle oder jenem Autobahnkreuz liegen bleiben könnte, wo es keine Ausweichmöglichkeiten gibt und man unweigerlich zum Verkehrshindernis in der Gluthitze mutiert. Puh!

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vor 4 Stunden, MichaelS sagte:

Und genauso war es auch: Neben der havarierten DS befand sich zum Glück ein Kiosk; dort eine Flasche Wasser gekauft, diese über die Benzinpumpe laufen lassen -

wenn Du das so erzählst..... völlig klar und nachvollziehbar.    Versuch' grade trotzdem zu verdrängen was wohl im Kopf des Kioskverkäufers vorgegangen sein mag :P

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Hallo,

das Thema Dampfblasenbildung war früher bei den damals üblichen Vergasermotoren ziemlich häufig vertreten. Das tritt heutzutage eher in den Hintergrund, da es ja kaum noch Fahrzeuge mit Vergasermotoren auf den Straßen gibt. Bei der DS wird die Sache natürlich dadurch begünstigt, dass der Motorraum häufig ziemlich zugebaut ist und zudem die sich stauende Hitze nicht wirklich gut abgeführt werden kann. Am Windlauf liegt die Motorhaube ziemlich dicht an, da kann nicht viel heisse Luft hinaus. Nach unten hin ist das Abdeckblech im Bereich der Bremsen bis unters Getriebe sozusagen kurz vor den Motor gezogen, da ist auch nicht viel los mit Belüftung. Zudem sind es eben innenliegende Scheibenbremsen am Getriebe, die ja auch gut Wärme produzieren können... Bleibt für die Luft noch der Weg durch die Kotflügel wo die Enden der Lenkung etwas hineinragen. Nur dort sitzen, sofern noch intakt, solche Gummilappen zur "Abdichtung" gegen Verschmutzungen aus dem Radhaus, sodass dort auch nicht viel Chance besteht, größere Mengen heisser Luft loszuwerden.

Aus eigenen Erfahrungen sind zudem die großen Motorisierungen eher betroffen als die kleinen. Also DS 23 Vergaser (am besten noch als Halbautomat, mehr Teile im Motorraum...) eher als z.B. eine simple ID19. Könnte wohl auch daran liegen, dass so eine DS 23 thermisch schon eher an der Grenze des machbaren liegt als eben eine ID19. Nicht umsonst bekamen die Motoren ab dem DS21 IE einen elektrischen Zusatzlüfter hinterm Kühler und einen Kühlwasserkreislauf mit ein paar Litern Inhalt mehr...

Zugesetzte und verschlammte Kühler und allgemein wenig durchgängige Kühlkreisläufe tun da ihr übriges zur Dampfblasenbildung bzw. eben zur Steigerung der Temperaturen im Motorraum.

Was ich schon gemacht habe:

Wenns wirklich absehbar ist, dass es für längere Zeit nur im stop-and-go Verkehr z.B. auf der Autobahn im Stau voran geht, habe ich die Motorhaube geöffnet, aufgestellt und bin so gefahren. Nicht allzu schnell natürlich, klar. Aber so verhindert man den Hitzestau bei extremen Aussentemperaturen wirksam, die heisse Luft kann sofort abgeführt werden und der Fahrtwind kühlt zusätzlich.

Grüße

Alex

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vor einer Stunde, chrissodha sagte:

wenn Du das so erzählst..... völlig klar und nachvollziehbar.    Versuch' grade trotzdem zu verdrängen was wohl im Kopf des Kioskverkäufers vorgegangen sein mag :P

 .... die Dame hat das nicht so mitbekommen. Sie hat sich klimatisiert hinter der verschlossenen Tür verbarrikadiert. Als ich so rein zur Sicherheit die zweite Flasche innerhalb von ein paar Minuten gekauft habe, stand eher in ihrem Gesicht geschrieben ... meine Toilette benutzt Du aber nicht! :D

Die 4 Herren draußen vor der Tür haben hingegen mit Bierflaschen und Maurer-Dekolleté alle Klischees erfüllt und sahen sich auch in ihren Klischees bestätigt ... irgendwas hörte ich im Vorbeigehen zischeln von wegen ... typisch Franzosen.

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vor 9 Stunden, MichaelS sagte:

Die 4 Herren draußen vor der Tür haben hingegen mit Bierflaschen und Maurer-Dekolleté alle Klischees erfüllt und sahen sich auch in ihren Klischees bestätigt ... irgendwas hörte ich im Vorbeigehen zischeln von wegen ... typisch Franzosen.

 

Technische Lösungen:

http://www.ruddies-berlin.de/gasblasen.htm

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ACCM Claude-Michel
vor 58 Minuten, TorstenX1 sagte:

Ich würde immer davon ausgehen, daß so eine DS früher im Alltag problemlos war....

das kann leider nicht mehr nachvollzogen werden. Es gibt kein Benzin mehr in original Qualität à la 1955.

Alle DS-Fahrer (und auch andere Vergaserfahrer) müssten dieses Problem kennen. Und Ich gehöre auch dazu :(

Bearbeitet von ACCM Claude-Michel
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vor 10 Minuten, ACCM Claude-Michel sagte:

das kann leider nicht mehr nachvollzogen werden. Es gibt kein Benzin mehr in original Qualität à la 1955.

Ich wußte nicht, daß Michael einen 55er DS fährt. Bzw., stimmt das denn ?

Wieso neigt Benzin von 1955 weniger zur Dampfblasenbildung als Benzin von heute ?

Bearbeitet von TorstenX1
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ACCM Claude-Michel

Ob 1955 oder 1975 wird sicherlich kein großer Unterschied sein in der Benzinzusamensetzung....nur was heute getankt wird....große Frage.

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vor 8 Stunden, TorstenX1 sagte:

Ich würde immer davon ausgehen, daß so eine DS früher im Alltag problemlos war, und nach Fehlern suchen.

Davon würde ich ausgehen. Auch das ist eine alte Leier: die mangelnde Wartungsbereitschaft der D-Modell Zweit- bis X-Besitzer haben dann im Laufe der Jahre dafür gesorgt, dass auch die eigentlich stabilen und zuverlässigen D-Modelle immer öfter ab spätestens Ende der 70er an den Straßenrändern Europas bewegungsunfähig strandeten... Und so erging/ ergeht es auch heute noch den gößeren und großen Citroën-Limousinen/ Breaks...

 

vor 7 Stunden, TorstenX1 sagte:

Ich wußte nicht, daß Michael einen 55er DS fährt. Bzw., stimmt das denn ?

Wieso neigt Benzin von 1955 weniger zur Dampfblasenbildung als Benzin von heute ?

Die Benzinqualität ist aber unbestritten heutzutage schlechter und weniger langzeitstabil als noch vor vielleicht 20 oder mehr Jahren.

Beispiel:

Auslegung der D-Modelle ab ich meine DS20 auf Super verbleit. Das hatte noch bis in die 80er mindestens 102 Oktan oder manchmal sogar deutlich mehr.

Heute: Super Plus mit häufig vermutlich gerade mal so leidlich 98 Oktan... Die 102 Oktan so sie denn stimmen und nicht nur ein Marketinggag sind gibt es nur noch als Super-duper Kraftstoff mit viel Power bei Shell, Aral usw... Und zu geringe Oktanzahl hat ja auch nicht zu vernachlässigende Auswirkungen auf den Wärmehaushalt eines Motors. Was das bedeutet erspare ich mir hier auszuführen, das kann anderswo nachgelesen werden. Klar kann ich dann den Zündzeitpunkt entsprechend zurücknehmen was aber Leistungsverlust nach sich zieht. Der Unwissende denket sich dann was für eine lahme Kiste, da trete ich dann mal mehr drauf...

Ausserdem kann ich mir gut vorstellen, dass sich eine Verschlechterung der Benzinqualität durch Ersatz von hochwertigen Inhaltsstoffen durch minderwertige Stoffe auch auf die Temperaturstabilität auswirken kann. Platt gesagt: habe ich mehr Wasseranteile oder andere Stoffe mit niedrigen Siedepunkten im Sprit als früher, neigt dieser natürlich auch schneller zum kochen als mit vermehrt Inhaltsstoffen, die höhere Siedepunkte besitzen. Die Chemiker/ Physiker hier mögen mich verbessern wenn das Unsinn ist was ich hier schreibe.

Früher war die Temperaturstabilität deutlich wichtiger als heute, da es ja zum ganz überwiegenden Teil Vergasermotoren gab, für die die Dampfblasenbildung im Sommer halt tödlich und ein ernstes Problem war. Einspritzer haben damit eher kein Problem durch die Kraftstoffringleitung mit konstant ungefähr 2 bar Arbeitsdruck. Da kommt halt  immer kühles Benzin aus dem Tank nach und wird nicht in der Schwimmerkammer eines Vergasers "zwischengespeichert", wo es sich gut anwärmen kann und letztlich sogar eben zum kochen gebracht werden kann.

Das würde ich heutzutage als Hauptursache neben der Wartungsmentalität für die Dampfblasenbildung ansehen.

Grüße

Alex

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Hallo,

tja, Ironie des Schicksals:

Nachdem ich mit meinem vor einigen Jahren komplett selbst restaurierten D-Modell letztes jahr auch schon mal wegen Dampfblasenbildung liegengeblieben war, hatte ich damals erneut eine neue Benzinpumpe, einen neuen Spritfilter und zu guter letzt sogar einen mit viel Glück ergatterten NOS-Vergaser verbaut. Bisher war seitdem alles gut. Vorhin auf der Anfahrt zum Stammtisch des DS-Clubs in Böblingen bei Stuttgart kam ich in einen kleinen Stau, etwas stop and go. Zunächst alles gut, dann sehr plötzlich kurz stottern, Motor aus und das wars dann. Im Benzinfilter, den ich noch vor der Pumpe verbaut habe, war kein Sprit mehr zu sehen. Also müssen sich die Dampfblasen wohl auch schon in der Zuleitung vom Tank her bilden können und nicht nur in der Pumpe oder im Vergaser...  Auf dem Hof des Abschleppunternehmers dann nach dem abladen, um auf einen anderen Schlepper verladen zu werden, sprang der Wagen wieder an, zuhause beim abladen genauso.

Meine Lösung wird sein, hier eine schon früher mal diskutierte elektrische Zusatzpumpe zu verbauen, die ich dann in solchen Betriebssituationen manuell zuschalten kann, damit sie den Sprit verlässlich weiter bis zum Vergaser durchzieht. Da gibt es spezielle Pumpen für Vergasermotoren die mit nur ca. 0,3 bar Druck arbeiten. Denn etwas anderes fällt mir mittlerweile nicht mehr so recht ein...

Grüße

Alex

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Kann man denn nicht bei Vergasermotoren auch eine Konstruktion mit Rücklaufleitung bauen? 

Ich komme grad – wohl wegen des nur kurzen Nachdenkens – nicht drauf, was denn die Benzinpumpe mit dem überflüssig beförderten Sprit macht – macht dann das Schwimmerkammerventil zu und wegen des geringen Förderdrucks arbeitet die Pumpe gegen den Druck und es schadet ihr nicht? Irgendwo muss der Druck doch hin.

Und gerade wenn man dann noch zusätzlich eine elektrische Pumpe, die ja drehzahlunabhängig arbeitet, zuschaltet, dürfte das ein Problem sein.

Bearbeitet von holger s
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Fahre eine Alfa Giulietta (1984) mit zwei Doppelvergasern im Originalzustand, also ohne elektrische Zusatzbenzinpumpe oder ähnliches. Auch bei den heutigen Höchsttemperaturen hier in Süddeutschland und Staus auf der Bahn sowie Stopp ans Go in der Stadt gibt es keinerlei Probleme mit Dampfblasen. Sie läuft perfekt. Am Sprit liegt's nicht. Mal so als kleiner Hinweis.

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Hallo,

na ja, so eine mechanische Benzinpumpe für Vergasermotoren, also die, die am Motor verbaut sind, fördern zum einen erheblich weniger als die elektrischen Pumpen für Einspritzmotoren. Und ja, das Schwimmernadelventil macht zu, wenn der Höchststand des Benzins in der Schwimmerkammer erreicht ist. Die Förderleistung der Pumpe, das Volumen der Schwimmerkammer und der Verbrauch des Motors an Sprit pro Zeiteinheit bei bestimmten Leistungsanforderungen sind im Idealfall so gut aufeinander abgestimmt, dass die Pumpe praktisch ganz normal ohne gegen einen Widerstand anarbeiten zu müssen "durchfördern" kann.

Die idee, dort auch eine Ringleitung zu konstruieren ist schon irgendwie gut nur wird das alleine mit der serienmäßigen Pumpe bestimmt nicht gehen, da würde kaum Bewegung in der Leitung sein da die Pumpe dafür einfach zu schwach ist.

Wenn man die von mir angesprochene elektrische Zusatzpumpe in Reihe hinter die serienmäßige Pumpe in die Leitung setzt, dann fördert diese Zusatzpumpe bei Bedarf sozusagen durch die mechanische Serienpumpe hindurch, das wird/ wurde schon erfolgreich praktiziert.

Wobei der ursprüngliche Gedanke dieser Zusatzpumpe der folgende war:

Wenn so eine DS länger steht, läuft der Sprit aus der Leitung bis in den Tank zurück im Laufe der Zeit. Möchte man dann starten, orgelt man unheimlich lange, bis wieder Sprit vorne im vergaser ankommt. Weder gut für den Anlasser, noch für die Pumpe (Trockenlauf) oder die Batterie. Da kann man dann kurz mit einem Taster die elektrische Zusatzpumpe betätigen, die braucht vielleicht drei, vier Sekunden bis der Sprit vorne ist und dann kann man spontan starten.

Ich werde mir wohl doch so ein Ding beschaffen, das war eine von Pierburg, speziell eben für Vergasermotoren mit maximal 0,3 bar Arbeitsdruck.

Das wäre z.B. diese hier gleich noch mit einer Sicherheitsschaltung damit sie nicht einfach immer weiter fördert im Falle eines Unfalls z.B.:

http://www.ebay.de/itm/Benzinpumpe-Pierburg-Vergaser-12V-Sicherheitsrelais-Set-/141306819647?epid=1742513322&hash=item20e68af43f:g:aHgAAOSwfVpYpalA

Oder eben hier die reine Pumpe:

http://www.ebay.de/itm/PIERBURG-Kraftstoffpumpe-7-21440-51-0/252313356293?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2055119.m1438.l2649

Grüße

Alex

 

Bearbeitet von ACCM Alex
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vor 13 Minuten, FSB164 sagte:

Fahre eine Alfa Giulietta (1984) mit zwei Doppelvergasern im Originalzustand, also ohne elektrische Zusatzbenzinpumpe oder ähnliches. Auch bei den heutigen Höchsttemperaturen hier in Süddeutschland und Staus auf der Bahn sowie Stopp ans Go in der Stadt gibt es keinerlei Probleme mit Dampfblasen. Sie läuft perfekt. Am Sprit liegt's nicht. Mal so als kleiner Hinweis.

Hallo,

tja, das mag ja so sein, ist aber für mich kein Hinweis, dass es bei der DS nicht an der schlechten heutigen Spritqualität liegen kann. Ich weiss jetzt spontan nicht, wie bei einer 84er Alfa Giulietta der Motorraum aussieht, nur ist dieser ja wohl etwas kompakter als bei der DS, es sind deutlich weniger Aggregate verbaut und es ist vermutlich sehr viel Freiraum vorhanden, richtig? Wenn ja, dann vermute ich dort auch deutlich bessere Entlüftungsmöglichkeiten für die heisse Luft unter der Haube. Von daher dürfte es dort gar nicht so heiss werden wie unter einer DS-Haube nach meinem Dafürhalten. Von daher auch weniger bis gar keine Chance für Dampfblasenbildung.

Grüße

Alex

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vor 16 Minuten, ACCM Alex sagte:

Wenn so eine DS länger steht, läuft der Sprit aus der Leitung bis in den Tank zurück im Laufe der Zeit. Möchte man dann starten, orgelt man unheimlich lange, bis wieder Sprit vorne im vergaser ankommt. Weder gut für den Anlasser, noch für die Pumpe (Trockenlauf) oder die Batterie.

Die 16PS-2CV hatte an der Pumpe einen Hebel, mit der man vor dem Starten deswegen den Sprit vorfördern konnte. 

Ich hab mir für heiße Sommer eine Strippe an diesen Hebel gemacht, die man vom Innenraum ziehen konnte, so konnte ich der Pumpe (die oder die Stößelstange waren wohl verschlissen) auf die Sprünge helfen.

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vor 21 Minuten, holger s sagte:

Die 16PS-2CV hatte an der Pumpe einen Hebel, mit der man vor dem Starten deswegen den Sprit vorfördern konnte. 

Ich hab mir für heiße Sommer eine Strippe an diesen Hebel gemacht, die man vom Innenraum ziehen konnte, so konnte ich der Pumpe (die oder die Stößelstange waren wohl verschlissen) auf die Sprünge helfen.

Hallo,

das hatten die D-Modelle mit den Langhubermotoren bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch, das fiel dann irgendwann weg. Klar, fürs vorpumpen nach langer Standzeit sehr gut. Als Unterstützung für den o.g. Fall werde ich zur elektrischen Variante greifen.

Ein weiterer Ansatz sind dann noch sogenannte Gasblasenabscheider, wird hier gut erklärt:

http://www.ruddies-berlin.de/gasblasen.htm

Hier ein Auszug von der Webseite:

 

"Gasblasenabscheide:  warum , weshalb und wie ?

Der Hauptgrund ist der Kraftstoff ,er ist den modernen Autos mit Benzineinspritzung angepasst. Die alten Autos  werden dabei nicht mehr berücksichtigt. früher hieß der Kraftstoff auch " Vergaserkraftstoff " , der wurde im Sommer und Winter umgestellt "Winterkraftstoff"  neigte nicht so sehr zur Vereisung und der "Sommerkraftstoff" nicht so stark zur Gasblasenbildung. Es waren auch nicht so viele Alkoholreste drin.

Abhilfe:

Die Kraftstoff führenden Komponenten müssen nach Möglichkeit gekühlt werden , Der Kraftstoffdruck in den Leitungen muss erhöht erden ( Elektro-Zusatzpumpe ),

Ein Gasblasenabscheider muss vor dem Vergaser montiert werden, der Einbauort warm wie der Vergaser.   ( mit einer Rücklaufleitung zum Tank , eventuell Reserveleitung )

und kurz vor dem Vergaser soll der Kraftstoffdruck gemindert werden

( Druckminderventil ) und der Vergaser muss kalte Luft ansaugen! 

 In sehr bösen Fällen sollte noch ein Gebläse nach dem Abschalten des Motors nachlaufen um den Vergaser zu kühlen. ( im Sommer )

Die Maßnahmen zur Kühlung führen dann in der Kalten Jahreszeit ( +6° - 6° + hohe Luftfeuchtigkeit )  zu noch stärkerer Vergaservereisung.!!!!"

 

Da lag ich ja mit meinen Vermutungen bezüglich Spritqualität gar nicht so daneben. Woanders laß ich noch, dass früher der Siedepunkt für Ottokraftstoff bei ca. 70°C lag, heute dagegen bei nur noch ca. 50°C... Das erklärt wohl einiges!

Grüße

Alex

Bearbeitet von ACCM Alex
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1 hour ago, holger s said:

 

Ich hab mir für heiße Sommer eine Strippe an diesen Hebel gemacht, die man vom Innenraum ziehen konnte, so konnte ich der Pumpe (die oder die Stößelstange waren wohl verschlissen) auf die Sprünge helfen.

Wie denn das ? Der Hebel steht doch quer zur Fahrtrichtung. ;)

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vor 14 Minuten, Rosti sagte:

Wie denn das ? Der Hebel steht doch quer zur Fahrtrichtung. ;)

Unter der Motorhaube her, Dreiecksblech ausgebaut (16PS als Hot Rod) und die Beifahrerin hat aus dem Seitenfenster »gestrickt« … irgendwie so … ist auch schon 30 Jahre her.

Ich glaub, Stan und Olli sind auch so Auto gefahren …

Bearbeitet von holger s
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vor 10 Stunden, ACCM Alex sagte:

Vorhin auf der Anfahrt zum Stammtisch des DS-Clubs in Böblingen bei Stuttgart kam ich in einen kleinen Stau, etwas stop and go. Zunächst alles gut, dann sehr plötzlich kurz stottern, Motor aus und das wars dann.

Hast Du es denn mal mit einer "Wasserkühlung" versuchen. Ich bin weder Physiker noch Chemiker (und weiß schon nicht, in welche der beiden Bereiche das Thema fällt), aber mir erscheint logisch, dass eine merkliche externe Temperaturveränderung, so ein kleiner Temperaturschock,  Einfluß auf die Gasblasen hat und sie zum Platzen bringt.
 

vor 9 Stunden, ACCM Alex sagte:

Wenn so eine DS länger steht, läuft der Sprit aus der Leitung bis in den Tank zurück im Laufe der Zeit. Möchte man dann starten, orgelt man unheimlich lange, bis wieder Sprit vorne im vergaser ankommt.

Ich bekomme meine DS auch nach der Winterpause mit ein, maximal zwei Mal orgeln gut gestartet: Orgeln, Choke ziehen .... warten .... der Versuchung wiederstehen, zu starten ... warten .... vielleicht noch eine kleine Idee warten ... und dann geht es los ;) Für mein Empfinden erfreulich wenig Georgele auch nach längerer Standzeit.

Wie oft kommt das mit der Gasblasenbildung denn vor? "Mein" DS-Schrauber wusste zwar auf Grund Symptombeschreibung ziemlich sicher, was passiert war (Gasblasen); meinte jedoch auch, dass das aus seiner Sicht eher selten passiert. Ich fahre meine DS jetzt seit 15 Jahren und bin auch bei Gluthitze in Südfrankreich, Stop-and -Go, Stau & Co. nicht liegengeblieben. Auch kann ich mich nicht entsinnen, dass das bei DS-Fahrern im Bekanntenkreis schonmal Thema war.

Grüße
Michael

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Ich habe jetzt bei der Gluthitze auch erstmalig orgeln müssen (bei einer AZ, die sonst gefühlt nach einer halben Umdrehung kommt ) und vermute Verdunstung des Ethanol Anteils.

@Holger s: Lustig,  was hat man nicht für Unfug gemacht. :-) Ich habe damals (wg verklemmten Stößel) eine elektrische eingebaut. Die lief aber bei 6V nicht so toll/immer.

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