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Dreher

Hi Ronald,

Du meinst das Stück von der BSI -> Lüfter-Motor-Steuerung? Da die Lüfter nur 2 polig angeschlossen sind, gehe ich mal davon aus das die Signalstrecke bis zum getauschten Lüfter-Motor-Steuergerät in frage kommt.

Das ist wahrscheinlich fast unmöglich ohne wirklich alles rauszubauen? Seufz.

Der Lüfter nimmt ja Stufe 1 nach einem power off-on. Dann müsste der kurzschluss irgendein notprogramm auslösen

 

Wäre die frage ob es denn einen Fehlercode geben würde, wenn Stufe 1 angefordert aber Stufe 2 geliefert wird, bzw. ob das überhaupt überwacht wird.

 

 

Was ich aber gerade gefunden habe, das diese Gummilippe an der unteren Windschutzscheibe Wasser reinlässt und ggf. Sicherungen und BSI beschädigen kann. Die Plastik war bei mir definitiv mal abgerutscht, hat stark gebrummt bei bestimmten Geschwindigkeiten  Habe sie dann hochgeschoben. Von einem Clip wie hier http://c4owners.org/plugins/faq/faq.php?0.cat.5.188 erwähnt habe ich da allerdings nichts gesehen.

 

bearbeitet von Dreher

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Gernot

Das sollte man einmal messen, ob diese zweite Stufe wirklich angefordert wird. Dazu müßte man wieder zu diesem Relais da vorne am Lüfter hin. Wasser in der BSI ist immer schlecht. Aber dann müßte eigentlich noch mehr spinnen in dem Auto.

Gernot

bearbeitet von Gernot

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Ronald

Das Lüfterrelais soll 6-polig sein. Meine Vermutung zur Belegung habe ich schon genannt: 2 Stromversorgung, 2 Lüfter, Stufe 1 ,Stufe 2. Was sollte Stufe 2  noch auslösen, wenn es nicht 90° sind? "Kurzer" am Sensor? Kann das Stufe 2 Kabel (wenn die Belegung stimmt) nicht aus dem Stecker gezogen werden?

Ronald

 

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Dreher

Hi,

so heute habe ich mal zur Abwechslung die Dichtlippe am unteren Windschutzscheibenrand wieder hochgebastelt, mit ein paar Unterlegscheiben und einer Schraube. Prinzipiell ist das ja mit einem Steckclip gemacht, aber diese Querstange aus Plastik ist vermutlich nicht mehr Steif genug, so das sie etwas nachgibt und wohl ab und an die Gummilippe abrutscht, das ein Spalt offen ist.

Da sieht man direkt, Haltbarkeit war nicht das Ziel des Ingenieurs.

 

Also zum Motorsteuerungsrelais geht ein 4 poliger stecker, und ein dicker 2 poliger zum Lüfter

Die 2 zum Lüfter sind  "1" & "2" nummeriert. Gepulst bzw. PWM ist das dann aber nicht, da dafür idR ein eigenes Käbelchen gebraucht wird. Der Lüfter ist also sehr wahrscheinlich "dumm" und wird per Voltzahl gesteuert. Dazu dürfte das Steuergerät wohl die Spannung senken via Spule oder Widerstand.

 

Die Eingänge sind  4 Pins, normalerweise würde ich erwarten, das da  +, -, Steuersignal zumindest eingeht und der Steuergerät die Spannung je nach Steuersignal reduziert.

Schon irgendwie seltsam, wenn die Ausgänge mehr Querschnitt haben als die Eingänge ... und die Lüfter liegen ja bei 200W - 300W.

Da ja alles Gleichstrom ist, könnte der Lüfter natürlich nur 2 Zuleitungen haben und Masse gegen Karosse führen, ist aber irgendwie unwahrscheinlich, da wenn er dumm ist die Eingangsspannung einfach reduziert werden müsste.

Auf alle Fälle sehen die dünnen Eingänge für sich nicht danach aus als sollten sie 200+ W führen.

 

motor-fan-controleqjg7.jpg

 

 

 

bearbeitet von Dreher

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Ronald
vor 52 Minuten, Dreher sagte:

 Der Lüfter ist also sehr wahrscheinlich "dumm" und wird per Voltzahl gesteuert. Dazu dürfte das Steuergerät wohl die Spannung senken via Spule oder Widerstand.

Der gewickelte Draht ist der Regelwiderstand. Wenn das Steuerteil nur 2 "dicke" Pins hat, kann die Steuerung eigntlich nur durch Reihenschaltung erfolgen:

Batterie-> Steuerteil -> Lüfter -> Karosse (Masse) Entweder ist zwischen Pin 1 und 2 kein, 50% oder 100% Durchgang.

Ronald

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Gernot

Vielleicht ein wenig Aufklärung zu den Pins:   Die beiden Dicken sind für den Lüfter. An einen Pin kommen 12 V an den andern der Motor, der seine Masse an der Karosse hat.

Für die vier Stifte finde ich die folgende Bedeutung;

1 Kommando große Geschwindigkeit (Kommando = Pin wird auf Masse gezogen)

2 Kommando kleine Geschwindigkeit

3 +12 V

4 Diagnose (Messung, der am Lüfter anliegenden Spannung)

 

Bei laufendem Motor (Daten für den Peugeot 308 mit VTI Motor):

97°C Einschalten der ersten Stufe

105°C Einschalten der zweiten Stufe

Gernot

  • Danke 1

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Dreher

Danke, das ist sehr detailliert.

Also kommt der gesamte Strom nur über pin 3. Allerdings hat das Steuergerät keine Verbindung zur Masse, der Rahmen ist aus Plastik. Da kann doch keiner der beiden dicken Pins Masse haben? :confused:

 

 

Unklar ist mir allerdings, wieso die erste Stufe bei dir erst bei 97 ° C startet? Also mein Lüfti geht eigentlich sofort an, allerdings praktisch unhörbar,

Oder gibts noch eine Stufe 0 - unhörbar?

 

Oder funktioniert das Kombiniert?

Kleine Geschwindigkeit : 2 -> Masse

Große Geschwindigkeit: 1 -> Masse

Maximum  1+2 -> Masse ?

 

 

Ich überlege mir ein " Car Diagnostic Tool V7.83 PP2000 Lexia-3 " aus China zu bestellen für 40 €, ob mir das allerdings was nutzt? Man kann wohl damit die Lüfterstufen anfordern und praktisch auch alles andere was die Werkstätten können?

Vielen Dank euch 2 schonmal.

bearbeitet von Dreher

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Ronald

Wenn es über Pin 4 einen "Rückkanal" zur BSI gibt, dann "weiß" die BSI was gerade läuft oder wird nur ein Totalausfall registriert?

Es müsste ja ein Fehler sein, wenn der Lüfter mehr Spannung (Stufe 2) bekommt als nötig.

 

Ronald

bearbeitet von Ronald

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Ronald
vor 18 Minuten, Dreher sagte:

Allerdings hat das Steuergerät keine Verbindung zur Masse,

Doch, über Pin 1 bzw. 2 wie Gernot schreibt. Demnach kann man die Lüfterstufen selbst auslösen, indem man dort "Masse" anlegt.

Das könnte eine defekte Isolierung am Kabel zu Pin 1 auch verursachen.

Ronald

bearbeitet von Ronald

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Dreher

Also es gibt wohl folgende Codes die jemand beim C5 bekommen hat:

P0692 Fast speed cooling fan control : Open circuit or short circuit to earth
P0694 Slow speed cooling fan control : Open circuit or short circuit to earth

Da ich keinen davon habe, würde ich jetzt vermuten die BSI macht beim init einen Signaltest der bestanden wird. Also zumindest ein schnöder Kurzschluss wirds wohl keiner sein.

http://citroen.jigsy.com/citroen-fault-codes

 

 

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Gernot

Geerdet werden die Relaisspulen über die Kommandopins. Und der Motor hat auch seine Masse. Das ist an sich eine ganz einfache Schaltung.

+12 V, Relaisspule langsam -> Kommandopin

+12 V, Relaisspule schnell -> Kommandopin

Der Lüftermotor hat seinen eigenen, dicken 12 V Versorgungsanschluß:

+12V, Relaiskontakt, Motor, Masse

 

Die Tatsache, daß keine Fehler gespeichert sind, deutet an, daß das Verhalten des Lüfters von der Steuerung so gewollt ist. Das bringt uns natürlich wieder zurück zum Kühlmitteltemperatursensor bzw. dessen Verkabelung. Da könnte ein Wackler vorliegen, den man per OBD kaum sieht.

Gernot

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Ronald
vor einer Stunde, Gernot sagte:

Der Lüftermotor hat seinen eigenen, dicken 12 V Versorgungsanschluß:

+12V, Relaiskontakt, Motor, Masse

Das würde ich auch meinen, die +12V kommen "geregelt" direkt über den Relaiskontakt.

Ronald

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Dreher

Seufz,

diese sch... Lüftersteuerung macht mich noch wahnsinnig.

Zumindest wo ich mal den OBD dran hatte, stiegen die Temperaturen langsam völlig unaufällig. In dem Test ging bei 90 ° der Lüfter voll an.

Ein Kurzschluß am Temp-Sensor müsste eigentlich auffallen, der Widerstand fällt ja dann komplett.

Der müsste eigentlich auch gespeichert werden, irgendwo habe ich gelesen das ein nicht verbundener oder defekter Temp Sensor gar nicht erst den Motor angehen lässt.

 

Ich habe jetzt irgendwie den faden verloren mit den Pins, die beiden dicken pins sind +12 V und Masse,  oder + 12 V und +X V (low speed)?

 

Und ich habe noch einen Test gemacht, kalter motor, ca 1 minute fahren, Lüfter voll an, Motor aus und neustart ... das nächste mal ging er ca bei Temp 3 Balken an, sagen wir mal ca 10 minuten. Wieder ausgemacht und neu an ... über 1 Stunde Fahrt und er blieb auf niedriger Drehzahl.

Es scheint also 2 kritische punkte zu geben, direkt nach dem Start und wenn er Betriebstemperatur erreicht, letztes hängt ja mit dem Öffnen des Thermostats zusammen oder? Sprich erst bei 3 Balken (> 75 °C ?) geht das auf und die Kühlflüssigkeit zirkuliert?

 

Es gibt wohl zumindest ein TSB über das Kühlgehäuse, wo das Thermostat nicht schließt und damit es ewig nicht warm wird, Bei neueren ist dann der Temp-Sensor seitlich angebraucht, nicht senkrecht wie bei mir / den alten.

Allerdings scheint das Thermostat ja auch nicht geschlossen zu hängen, dann hätte ich sicher deutlich mehr als 95 °C. Und bei so einem wichtigen Bauteil sicher einen Fehlercode.

 

:unsure:

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Ronald
vor 1 Stunde, Dreher sagte:

Ich habe jetzt irgendwie den faden verloren mit den Pins, die beiden dicken pins sind +12 V und Masse,  oder + 12 V und +X V (low speed)?

Das sind m.M. "Eingang" für +12V von der Batterie und "Ausgang" zum Lüfter +X V. Wenn man eine 30A-Sicherung in den Kabelstecker fummelt , sollte der Lüfter voll laufen.

Ronald

bearbeitet von Ronald
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Dreher

Und noch ein Test,

Standgas, 6 ° C Aussentemp.

ELM ran, und warten, bei 51 °C legt der Lüfter voll los, parallel ECU Fehlerlese: kein Fehler. Bei 50 °C ist auch noch kein Temp balken im Display. Die Temperatur ist also ziemlich zufällig.

Kann es sein das es nicht nur 2 Stufen sind, sondern eine "leerlauf", low , high ?

Denn am Anfang ist er komplett unhörbar und dann volles pfeiffen ... vielleicht springt er gleich in den Max modus ohne die 1. Stufe.

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Gernot

Leerlauf Low/High gibt es nicht. Da ist ein Wackler in der Motortemperaturmessung. Kurze Spitzen, die in der OBD nicht angezeigt werden.

Gernot

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Dreher

Also wie gesagt, sobald man das Auto startet dreht sich der Lüfter, das ist aber nicht hörbar, ist auch sehr langsam. Eher ein lockeres drehen.

Stufe 1 hört man immerhin von aussen meine ich

Stufe 2 Überall.

 

Wackler im Stand wäre allerdings auch seltsam.

Da bin ich jetzt irgendwie nicht wirklich weitergekommen. Theoretisch die ganze Kabelstrecke ist möglich, oder noch mehr.

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Gernot

Der Fühler für die Kühlmitteltemperatur hat folgende Sollwerte:

0°C 16325 Ohm

20°C 6245 Ohm

80°C 629 Ohm

100°C 340 Ohm

120°C 195 Ohm

Halte doch einmal ein Ohmmeter an die Pins des Sensors und klopfe gegen den Sensor.

Oder ein Voltmeter in die Anschlüsse vom Motorsteuergerät und wackle dann am Kabel, ob da ein Kurzer drauf ist.

Gernot

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Dreher

Hi Gernot,

mein Lexia ist leider noch nicht da, damit soll man wohl einzelne Lüfterstufen anfordern können.

Vor dem Wochenende kann ich nicht durchmessen.

Ich glaube nicht das der neue Temp Sensor den selben defekt haben kann wie der alte, ist relativ unwahrscheinlich.

Ist der Sensor überhaupt zum ECU verbunden oder BSI?

Leider komme ich bei http://service.citroen.com nicht an die Schaltpläne.

 

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Gernot

Der Temperatursensor hängt am Steuergerät der Einspritzung/Zündung. Der Rest ist Bus.

Gernot

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Dreher

Habe den alten Sensor mal ausgemessen, bei  evtl 10-15  °C ca 6,8 K ohm, auf der heizung fällt er schön über 3K bis 2 K Ohm.

Ist natürlich äußerst ungenau, aber scheint ok.

Auch keine Ausreißer am Sensor.

 

Also zumindest das Temperatur-Widerstandverhalten scheint ok.

bearbeitet von Dreher

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Gernot

Das Problem ist bei den Dingern, daß die Wackelkontakte haben. Man soll die Vibrationen an so einem Verbrennungsmotor nicht unterschätzen.

Gernot

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Dreher

So,

da mein DiagBox jetzt da war, gibts auch neue Fehlercodes, die mit dem ELM nicht zu finden waren.

Die große Frage ist, ist der BSI reset und das incorrect Value Ursache oder symptom.

 

 

BSI:

F5FF - Unexpected re-initialisation fault coming from the BSI

Cause: Local

Characterisation of the fault: Not characterised

 

ECU:

P1676 - Controlled alternator fault

From: Local
Status: Temporary fault
Fault characterisation: Value received incorrect on BSS network
Engine Speed: 805 rpm
Engine coolant temperature: 80 °C
Vehicle speed: 1 Kph
Richness regulation status: Open loop (conditions for switching to a closed loop not yet satisfied)
Calculated charging value (filling): 21 %
Quick richness correction (row 1): 0 %
Slow richness correction (row 1): -1 %

 

P0532 - Air conditioning pressure sensor signal fault

From: Local
Status: Temporary fault
Fault characterisation: Open circuit or short circuit to earth
Engine Speed: 0 rpm
Engine coolant temperature: 12 °C
Vehicle speed: 0 Kph
Richness regulation status: Value invalid
Calculated charging value (filling): 0 %
Quick richness correction (row 1): 0 %
Slow richness correction (row 1): -1 %

 

P0694 - Control of the main fan assembly slow speed (fan assembly 2)

From: Local
Status: Temporary fault
Fault characterisation: Short circuit to earth
Engine Speed: 0 rpm
Engine coolant temperature: 17 °C
Vehicle speed: 0 Kph
Richness regulation status: Value invalid
Calculated charging value (filling): 0 %
Quick richness correction (row 1): 0 %
Slow richness correction (row 1): -1 %

 

P0692 - Fault in the high speed control of the main fan assembly (fan assembly 1)

Status: Temporary fault
Fault characterisation: Short circuit to earth
Engine Speed: 0 rpm
Engine coolant temperature: 17 °C
Vehicle speed: 0 Kph
Richness regulation status: Value invalid
Calculated charging value (filling): 0 %
Quick richness correction (row 1): 0 %
Slow richness correction (row 1): -1 %

 

 

 

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Gernot

Der Fehler der Klimaanlage könnte davon kommen, daß Du da einmal den Stecker abgezogen hast. Über den BSI und den ECU Fehler würde ich mir nicht den Kopf zerbrechen.

Diese beiden Fehler der Lüfters sind etwas seltsam. Das klingt für mich nach einem Wackler in der Diagnoseleitung von dem Lüfterrelais zur Steuerung. Da könnte die Steuerung dann Angst haben, daß der Lüfter gar nicht läuft und dann fordert das Teil sicherheitshalber volle Pulle an.

Gernot

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