ESP bei gutem Fahrwerk.... doch nicht ganz sinnlos ?

[chrissodha]

Lange hab' ich die Überzeugung vertreten,  das ESP eine reine Leuteverarschung ist um schlechte Fahrwerkstechnik zu kaschieren;   hab im Lauf der JAhre einige FAhrzeuge kennengelernt, in denen sich diese Überzeugung manifestiert hat,  wo man wirklich in relativ unbedenklichen Situationen schon deutlich spürt,  das ESP ganz einfach schon kräftig einbremst lange bevor überhaupt irgendwas anzubrennen droht;    heute hab' ich die interessante Erfahrung gemacht,  das es die Grenzen des Beherrschbaren scheinbar doch auch bei einem gut gemachten Fahrwerk deutlich ausweiten kann;   ich fuhr auf einer Landstrasse,  eine langgezogene Rechtskurve,  mitten in dieser Kurve eine Einmündung in einen landwirtschaftlichen Feldweg.   Es kam ein Fahrzeug entgegen und aus dem Feldweg wollte ein Mähdrescher (beim ersten Blickkontakt stand er) auf die Strasse.  Als der Gegenverkehr 'durch' war war ich vielleicht noch knapp 100 Meter von dem Teil entfernt,  Geschwindigkeit hatte ich nicht reduziert, denn er stand ja..... also alles o.k.   Ich kann's mir nicht anders erklären, der Fahrer des Dreschers muss mich schlicht komplett überseh'n haben,  nachdem der Gegenverkehr vorbei war bewegte er sich plötzlich vorwärts.......

Vollbremsung - reicht natürlich nicht, unter Vollbremsung ausweichen;  ich spüre mehr als das ich es sehe das ich mit den linken Rädern gegenüber schon uf dem Grünstreifen rumeiere,  ich spüre das der Wagen sich meiner Kontrolle entzieht - um dann wahrzunehmen das er meine Kontrolle gar nicht braucht.   Nach wenigen Zuckungen zieht er sich vollkommen unspektakulär und ruhig wieder gerade in die Spur,  kehrt auf die Strasse zurück, mault nicht meckert nicht und fährt einfach weiter.   Ich hätte darauf gewettet das wir uns weit abseits dr Strasse im Maisfeld wiedergefunden hätten.  Gut gemacht mein Dicker !  

[uwe.v11]

Gut Glück gehabt!

Bravo

[ACCM Fritz Jörg Lepple]

Diese Erfahrung hab ich in meinen CXen schon mehrfach gemacht. Ohne ESP.

[Christian S.]

Hi!

Ja, Glück gehabt.

Das ESP ist für solche Situationen da.

Mit meinem damaligen Berlingo II habe ich es bei einem Fahrsicherheitstraining ausgiebig testen können. Bei dem Auto reagierte das ESP recht spät, aber es hielt den Karren in der Spur.

[cx-forever]

ESP ist bei hochbeinigen Fahrzeugen, Vans etc. wie bei Hecktrieblern sehr sinnvoll. Da die Entwicklung teuer war, baut man es gleich überall ein, schaden tut es nichts. wer will heute ein auto ohne esp? als familienvater? ohne seitenairbags? klimaanlage? etc. Auch bei fronttrieblern und Allrad gibt es wenn auch weniger Situationen, wo es erforderlich ist. und rettet.

andererseits verleitet esp konstrukteure zu weiter hohen schwerpunkten, fahrwerksabstimmungen mit höchst eigenartigen lastwechselreaktionen etc., mit esp  spielt alles scheinbar keine rolle mehr.

ein richtig guter Quattro alter schule ist ohne esp zu 98% immer gut beherrschbar.

Bearbeitet 15. August 2017 von cx-forever

[TurboC.T.]

*lol*

wenn man den Eingangspost eines Threads liest und schon vor dem Weiterscrollen ganz genau weiß, dass bald einer schreiben wird, ein CX hätte das mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser, gemacht ...

 

 

 

[uwe.v11]

Wenn man nicht aufpasst,dann kommt der CX hinten.

grad bei dem wäre ESP nicht so schlecht gewesen

[chrissodha]

also ich halte mich (wie 102% aller anderen deutschen Autofahrern auch)  für einen relativ geübten, routinierten Fahrer.   Dennoch fehlt mir die coolnes, in so 'ner Situation wenn's kritisch wird die Bremse freizugeben, souverän alles zu 100% genau richtig zu machen.

Dies meine ich zum Thema CX hätte es auch konnen - ich stimme zu,  der kann sehr viel, gar keine Frage.  Nur, was hilft's ?  Du stehst voll auf der Bremse und bist innerlich blockiert daran was zu ändern,  ohne ABS ist dann alles gelaufen.    Mit ABS hat man mehr Optionen,  aber um im Extremfall wirklich genau richtig zu reagieren bräuchte der Mensch einfach viel mehr Zeit als er hat.  Wir wissen ja (zumindest viele)  wie man richtig reagieren muss,  aber das in Sekundenbruchteilen richtig umzusetzten ist nochmal ein ganz anderes Thema.

[hmu64]

Mein Aha-Erlebnis dieser Art ist schon gut 10 Jahre her. Damals hatte ich einen Z4 3.0i - also sicher ein Fahrzeug mit einem sehr guten Fahrwerk - und fuhr nach wochenlanger Trockenheit im Sommer auf einer Landstraße bei plötzlich einsetzendem Regen eine Kurve. Jeder Fahranfänger bekommt beigebracht, dass diese Situation zu einer schmierigen Fahrbahn führt, aber ich war in Gedanken und fuhr wie üblich - und damit viel zu schnell - in die Kurve.

Der Wagen rutschte zur Kurvenaußenseite weg und begann sich dabei zu drehen, ich dachte: "Das war es nun!"

Im Cockpit leuchtete es wie eine Lichtorgel, im Lenkrad und im Bremspedal vibrierte es, ich hatte den Eindruck der Wagen wurde rechts vorne abgebremst und er drehte sich wieder in Fahrtrichtung, bzw. die Drehung wurde gestoppt. Auf der letzten Rille, bzw. den letzten Millimetern Straße kam ich aus der Kurve heraus...

 

...die Knie wachsweich und im Kopf die Erkenntnis: "Ohne ESP wäre es das jetzt gewesen!" 

[chrissodha]

vor einer Stunde, hmu64 sagte:

Mein Aha-Erlebnis dieser Art ist schon gut 10 Jahre her. Damals hatte ich einen Z4 3.0i - also sicher ein Fahrzeug mit einem sehr guten Fahrwerk -

hmmmm,  ich will jetzt hier keinen Streit anfangen,  aber nach allem, was ich im Lauf der Jahre selbst erlebt habe setze ich gegen diese Aussage mal ein dickes Fragezeichen.

Ich weiß, das BMW in dem Ruf steht,  sichere, dynamische Fahrwerke zu bauen..... und das wurde über die Jahre auch so schön gepflegt das jeder dran glaubt.  Ich nicht; dynamsich ja,  gar keine Frage.   Aber nicht sicher !      Wirklich fahraktiv, spassbringend, herausfordernd - das ist natürlich eine durchaus positive und erstrebenswerte Eigenschaft, wenn man beim Autofahren eben auch Spass haben will und damit umgehen kann.  Aber sicher ?

Womit wir wieder elegant beim Thema landen - dank ESP ist heutzutage auch ein BMW sicher, man muss nicht zwingend 'ein guter FAhrer' sein um mit einem BMW relativ sicher unterwegs zu sein;   ohne ESP, davon bin ich überzeugt, würden die Autos reihenweise neben der Fahrbahn verenden.

[hmu64]

Chris, das ist mir so zu abstrakt. Was ist denn ein sicheres und was ist ein fahraktives Fahrwerk? Und weshalb muss sich das zwangsläufig widersprechen?

Witzig finde ich, dass gerade der Z4 damals in Autotests und auch in den Sportwagenforen dafür getadelt wurde, dass er mit einem - auf Sicherheit ausgelegten - im Grenzbereich eindeutig zur Untersteuerung neigenden Fahrwerk ausgestattet sei.

Mercedes geht beispielsweise so weit, dass sie bei ihren Altherrensportlern - die ohnehin vom Fahrwerk her auf Sicherheit und Komfort ausgelegt sind - das ESP gar nicht mehr abschaltbar machen.

Ich bin mir selbst durchaus meines begrenzten fahrerischen Könnens bewusst, ich denke aber, dass in einem straßenzugelassenen PKW JEDER Fahrer in bestimmten Situationen vom ESP profitieren kann. Vom Gegenteil bin ich dann überzeugt, wenn mir jemand erklärt, wie er es anstellt, innerhalb von Millisekunden auf auftretende Gefahrensituationen zu reagieren und dabei ggfs. auch einzelne Räder unabhängig voneinander abbremsen und freilaufen lassen kann.

Ich habe mir damals mit dem Z4 mal den Spaß erlaubt, die Grenzen der elektronischen Fahrhilfen auf einem großen Firmenparkplatz nach einem Eisregen auszutesten. Ich war total überrascht. Nicht nur, dass ich den leichten Hecktriebler auf blankem Eis mit Sommerreifen schnurgerade beschleunigen konnte, auch wenn ich im Grenzbereich in einer Kurve voll in die Eisen ging, konnte das ESP zwar nicht das seitliche rausdriften verhindern, der Wagen blieb aber in Fahrtrichtung und drehte sich nicht!

Das probeweise Abschalten des ESP führte sofort zu wilden Drehern, die ich nicht kontrollieren konnte.

[chrissodha]

vor 2 Stunden, hmu64 sagte:

Chris, das ist mir so zu abstrakt. Was ist denn ein sicheres und was ist ein fahraktives Fahrwerk? Und weshalb muss sich das zwangsläufig widersprechen?

 

falsch verstanden..... ich meine keineswegs,  daß sich sicher und fahraktiv widersprechen;   im Gegenteil,  ich sehe ein fahraktives Fahrwerk tendenziell eher als sicherheitsfördernd an.

Tendenziell grundsätzlich eher Richtung sicher ist m.E. wenn das Fahrzeug möglichst lange neutral bleibt oder nur sehr leicht unter - (damit kann der durchschnittlich begabte Fahrer relativ lang noch klarkommen)  oder übersteuert (da wird'S schnell heikel).

Genau das kenne ich von BMW eher nicht,  sie übersteuern recht schnell und vor allem abrupt.   Wobei ich freilich zugebe das ich hier etwas verallgemeinere (zwangsweise), ich hab nicht alle Modelle in allen Generationen gefahren,  schon gar nicht im Grenzbereich...   Aber einige.... und dieses unruhige Kurvengefühl blieb mir im Gedächtnis haften,  auch deshalb, weil es mich stets gewundert hat - hat doch BMW diesbezüglich einen sehr guten Ruf.

[ACCM Freddy]

vor 19 Stunden, TurboC.T. sagte:

*lol*

wenn man den Eingangspost eines Threads liest und schon vor dem Weiterscrollen ganz genau weiß, dass bald einer schreiben wird, ein CX hätte das mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser, gemacht ...

...und der 2CV-Fahrer lächelt nur darüber, denn bis er überhaupt an der beschriebenen Stelle angekommen ist, hätte der Mähdrescher bereits die ersten Zentner Getreide abgeerntet. 

[marc1234]

Viele meinen, sie seien geübte Fahrer und allen Situationen gewachsen.

Meine Erfahrung zeigt mir, dass es bei den meisten für sagen wir mal ca. 80% aller Situationen reicht, mit den restlichen 20% sind dann die meisten überfordert. Ginge wohl auch mir so, denn ich habe meinen zu wenig häufig und intensiv im Grenzbereich bewegt, betreibe keinen Auto-Motorsport, habe nicht regelmässig Fahrtrainings gemacht etc. Hab nur viele KM auf dem Buckel und hatte schon vieles unterm A...

Und in den 20% hilft eben ein ESP oder ein ABS meist unauffällig und wirkungsvoll.

[Wurzelsepp]

vor 25 Minuten, marc1234 sagte:

 

Und in den 20% hilft eben ein ESP oder ein ABS meist unauffällig und wirkungsvoll.

Genau so ist es, so lange der abbremsende Reifen noch genug Grip aufbauen kann.

Mit dem C5 war ich 2-3 mal froh die kleinen Helferlein zu haben, da es sonst Kernschrott gegeben hätte. Im Xm wars nie nötig.

Im jetzigen ist es einfach Pflicht, es sollte nur auch zum abschalten für bestimmte Situationen sein.

Über ABS bin ich auch ganz glücklich, da ich sonst um die mir die Vorfahrt nehmende junge Dame, bzw.um  ihr Auto nicht mehr herumzirkeln hätte können, da sie beim herausfahren auf die Straße nur nach rechts, aber nicht nach links schaute.Zum Glück kein Gegenverkehr.

Bearbeitet 16. August 2017 von Wurzelsepp

[Wurzelsepp]

vor 3 Stunden, hmu64 sagte:

  Was ist denn ein sicheres und was ist ein fahraktives Fahrwerk?  

Sichere Fahrwerke kann jeder fahren.

Ein fahraktives nötigt dem Fahrer/ der Fahrerin ein gewisses Maß an Können ab. Beispiel: Hecktriebler ohne elektronische Helferlein.  Der 924er ist hier ein gutes Beispiel, mit dem hab ich selbst schon ungewollt Kringel auf der Straße gedreht.

Bearbeitet 16. August 2017 von Wurzelsepp

[C6Wien]

Ganz meine Meinung. 

Man kann bei Fahrsicherheitstrainings schon einiges lernen, aber nachdem man diese Extremsituationen (Gott sei Dank) im täglichen Autofahrerleben nicht ständig übt, ist die Dauerwirkung auch sehr begrenzt. Dafür haben moderne Autos eben ABS und ESP. Ich sehe auch keinen Grund warum man das abschalten sollte. Soviel zu den, leicht verächtlich, erwähnten "Altherrensportlern". 

Ich bin froh auf langen Fahrten diese Helferleins im C6 zu haben. 

Wenn ich wissen will, wie Autofahren pur funktioniert, dann steig ich in meinen Ford Capri 2,8 Injektion (1.150kg, 160PS, Null ABS, Null ESP) von 1982 (hab ihn mittlerweile seit 25 Jahren - davor noch 3 Jahre ein anderer Capri) dessen Vorgänger ich im Sommer 1992 bei eben genauso einer Gefahrensituation zerstört habe. 

Und ich will jetzt kein Wort über das einfache Fahrwerk hören - ein 82er 323i von BMW hat sich bei Nässe praktisch beim Anfahren bereits um 180Grad gedreht..........

LG aus Wien

 

[ACCM arnekurt]

Ich halte diese unterstützenden Systeme für sehr sinnvoll.
Kleine Anekdote......
Meine Tochter hat mit all diesen Features fahren gelernt. Sie durfte dann mal meinen BX fahren, und ich sagte auf dem Parkplatz des Einkaufszentrums dann, mach mal ne Vollbremsung.  Fahr mal kräftig an..... etc.

Ich glaube wir "alten" können uns noch drauf einstellen, aber viele junge Fahrer kennen es nicht anders.
Das soll nicht bedeuten dass ich meinen Wagen immer genau kontrollieren kann, zu schnell müssen zu viele Dinge in Grenzsituationen entschieden und gemacht werden.
Einmal musste ich mit meinem Skoda ausweichen, und war froh ESP zu haben. Hätte ich es nicht gehabt, wäre ich garantiert abgeflogen.

Gruß, Arne

[Uwe-AB]

Nur, um das nochmal klarzustellen:
Der CX ist ein tolles Auto und hat für sein Alter mit dem Lenkrollradius Null ein tolles Feature.
Mann sollte allerdings auch wissen, was das bedeutet!
Der Lenkrollradius Null rettet Dir bei einer Vollbremsung nur den Arsch, wenn Du viel Platz geradeaus nach vorne hast! Ausprobiert beim Fahrsicherheitstraining: rechte Reifen Schmierseite, linke Räder Asphalt. Vollbremsung mit Blockade rechts - der CX geht ohne Abweichung stur geradeaus. 

In Chris' Situation mit Vollbremsung in leichter Rechtskurve hätte es Dich nur gerettet, solange da noch Straße vor Dir ist. Nach Ende der Straße geht es halt schurgerade weiter in das Maisfeld.
Ohne ABS, mit blockierenden Rädern ist kein Auto lenkbar.

Ich bin auch froh, diese vielen kleinen Helferlein an Bord des C5 zu haben. Fahre aber so, dass ich sie nicht brauche - nur dann können sie mir in überraschenden Situationen, wenn jemand ungeplant quer kommt, (hoffentlich) helfen. Nach meinem Verständnis sind sie genau dafür da...