stewe85

Hydropneumatik vs. Freie Werkstatt

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Dieseltourer

Ist einfach wegen der praktischen Seite. Der Federzylinder ist dann steif und man braucht nur noch wenig kurbeln, um das Rad frei zu haben. In Normalstellung gibt der Zylinder ständig nach und man muss seine gesamte Länge ausheben. Ich glaube außerdem, dass der beiliegende Wagenheber die Fuhre aus den unteren Stellungen kaum gehoben bekommt, da verbiegen sich die Blechzähne der Hebergelenke.

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Tim Schröder
vor 25 Minuten, Ronald sagte:

Für den C5III mit HP ist die Höchststellung beim Radwechsel (Panne) laut BDA "vorgeschrieben".

Ronald

Das hat aber vor allem den Grund, dass die HP nicht anfängt nachzuregeln wenn das Fahrzeug gerade auf dem Spielzeug, das Citroen Wagenheber nennt, steht und da möglicherweise runter fällt, während das Rad gewechselt wir.

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Tim Schröder
vor 34 Minuten, CX Fahrer sagte:

Diese ganze Diskussion und der Schwachsinn den PSA da am C5-x Kostruiert hat

Da kann man durchaus auch anderer Meinung sein- zumindest was den vermeintlichen Schwachsinn betrifft.

vor 35 Minuten, CX Fahrer sagte:

macht klar warum niemand (teilweise Auch Citroenhändler) diese Autos anfassen möchte.

Das war aber schon immer so. Mit GS, DS, CX und Konsorten war man in freien Werkstätten üblicherweise auch nicht so wirklich gern gesehen.

vor 37 Minuten, CX Fahrer sagte:

Ein Hersteller der so seine Autos konstruiert dass mindestens die Hälfte seiner eigenen Werkstätten nicht damit umgehen kann ist zu Erfolg verdammt.

Das liegt aber imho weniger am Hersteller, als an den Werkstätten, die entweder nicht willens oder in der Lage (oder beides) sind, sich mit den Werksunterlagen auseinanderzusetzen, die zweifellos notwendigen Schulungen besuchen zu lassen und dieses Wissen dann in den Werkstätten zu multiplizieren. Wahrscheinlich ein Fehler im System, ganz allgemein. Und prinzipiell war es schon immer eher eine Glücksache, eine wirklich kompetente Citroenwerkstatt zu finden. Das ist durch die Mehrmarken-Entwicklung auf Händlerseite und die Politik von Citroen, eher Wert auf das äußere Erscheinungsbild der Händlerbehausung, als auf deren Fachkompetenz zu legen, nur noch schlimmer geworden.

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Ronald

Bei den "öffentlich" zugänglichen Servicedaten zum C6 findet man die Anweisung :

"UNBEDINGT BEACHTEN: Beim Anheben des Fahrzeugs mit einer Hebebühne mit Ansatz unter der Karosserie den Verschluss des LDS-Vorratsbehälters abnehmen. Den Verschluss des LDS-Vorratsbehälters wieder anbringen, sobald das Fahrzeug wieder auf seinen Rädern steht."

erst ab 2007 auf Seite 153 "versteckt" unter KONTROLLE UND EINSTELLUNG FAHRZEUGHÖHE

 http://service.citroen.com/dtt/CDP/code/de_DE/C6/index_am.html

Beim C5I gibt es anfangs gleich eine Übersicht: "Allgemeine Daten: Fahrzeug aufbocken Seite 11–14"

Das macht für mich den Eindruck, dass Citroen bei den ersten C5III bzw. C6 es selbst nicht wusste, dass der LDS-Behälter platzen kann.

Zumal:

"WICHTIGER HINWEIS
Das technische Datenbuch wird jedes Jahr neu überarbeitet, es enthält nur Daten des laufenden Modelljahrs. Wir empfehlen Ihnen, die Datenbücher vorangegangener Jahrgänge aufzubewahren."

Ronald

bearbeitet von Ronald
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Ulrich T

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Ist jemals etwas kaputt gegangen, wenn beim Anheben (mit frei hängenden Rädern) der Deckel entfern und das Fahrzeug in Höchststellung stand? Was ist also so schlimm daran, das auch präventiv zu tun, ob nun immer zwingend notwendig oder nicht? Jeder (absolut jeder) der meinen C6 in die Werkstatt oder auf die Bühne bekommt, erhält von mir diesen Hinweis.

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jozzo_
vor 55 Minuten, Ulrich T sagte:

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Ist jemals etwas kaputt gegangen, wenn beim Anheben (mit frei hängenden Rädern) der Deckel entfern und das Fahrzeug in Höchststellung stand? Was ist also so schlimm daran, das auch präventiv zu tun, ob nun immer zwingend notwendig oder nicht? Jeder (absolut jeder) der meinen C6 in die Werkstatt oder auf die Bühne bekommt, erhält von mir diesen Hinweis.

Manche wollen um jeden Preis Roulette spielen, ihr Leben ist doch sonst fad :-)

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CX Fahrer

Tim mit Schwachsinn meinte ich dass ein normaler Reifendienst, Pannenhelfer, Abschleppwagenfahrer etc zuerst Bücher wälzen soll bevor er eine Reifenpanne behebt. Sowas ist realitätsfremd. Noch schlimmer wird es wenn man zuerst 50 Jahre ein System baut bei dem nichts kaputt geht und dann auf etwas umstellt das eine völlig andere Bedienung verlangt. Da wurden sicher 50 cent gespart sonst hätten sie ja das alte System noch bis zum Ende weiterbauen können.

Das mit freien Werkstätten bezieht ihr immer auf Deutschland, es gibt aber Auch andere Länder auf dieser Welt. Aber selbt in F wollen viele freie Werkstätten keinen C5-3 mehr anfassen weil sie "wie früher" Citroens anhoben aber plötzlich schlechte Erfahrungen gemacht haben.

Das mit den Händlern die nicht mit ihren eigenen Autos umgehen können liegt sicher in erster Linie an den Händlern (gibt es übrigens bei anderen Marken genauso). René Mansfeld (ich meine das nicht persönlich, nur hat er geschieben dass er [wie ich Auch aber vor C5 Zeiten] in einer Cit Werkstatt geabeitet hat) ist ja Auch ein klares Beispiel dass es nicht erst seit C5-3 so ist.

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Higgins*
vor 17 Stunden, kr_c5f sagte:

Fazit: Onehitwonder hat Recht, Höchststellung reicht nicht. Bei denen es bislang gut ging hier 2 Bemerkungen: Entweder ihr habt Glück gehabt oder Ihr habt den LDS-Verlust noch nicht bemerkt. .

Wo soll der hohe Volumenstrom (der den Behälter zum Platzen bringt) herkommen, wenn die Federbeine beim Ablassen nicht einfahren? Und warum hat es einen halben Liter oben rausgedrückt, wenn bei voll ausgefahrenen Federbeinen eigentlich der LDS-Stand im Behälter sehr niedrig sein sollte? 

Gruß Higgins 

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kr_c5f
vor 18 Minuten, Higgins* sagte:

Wo soll der hohe Volumenstrom (der den Behälter zum Platzen bringt) herkommen, wenn die Federbeine beim Ablassen nicht einfahren? Und warum hat es einen halben Liter oben rausgedrückt, wenn bei voll ausgefahrenen Federbeinen eigentlich der LDS-Stand im Behälter sehr niedrig sein sollte?

Ich gehe davon aus, dass der Wagen eingefedert hat. Der Rest ist geraten: Offenbar gibt es eine Kombination von (zufällig) teils offenen und teils geschlossenen Hydraulikventilen, die das LDS auf der Suche nach dem Weg des geringsten Widerstands in den Ausgleichsbehälter strömen lässt.
Ich gehe ferner davon aus, dass auch Citroen nicht genau weiß, unter welchen Umständen dies passiert. Den Deckel abzuschrauben ist ja bereits eine ziemlich rustikale Vorsichtsmaßnahme und Ausdruck von Ratlosigkeit: Man möchte das Schlimmste verhindern, nämlich dass der Behälter platzt, und nimmt dazu in Kauf, dass im Falle eines Falles LDS trotz korrektem Füllstand ins Freie schwappt.

Damit macht Citroen natürlich dem Ruf alle Ehre, rundherum durchdachte und ausgereifte Lösungen anzubieten.

Da die Autos aber nun mal so sind und sich daran nichts mehr ändern lässt, lohnt auch aus meiner Sicht eine weitere Diskussion nicht. Denn eigentlich ist doch alles ganz einfach: Bei C5-III und C6 immer Deckel abnehmen. Wer will, kann den Wagen auch vorher hochfahren.

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klavierfisch

Wenn das Auto in Normalstellung angehoben wird, und die Elektronik noch nicht schläft, öffnet die Steuerung die Ventile, weil die halt nicht schlau genug ist, und meint, es müsste ausgestiegenes oder ausgeladenes Gewicht kompensieren - da fließen schon nennenswerte Mengen an Öl zurück, da die Federkugeln komplett entlastet werden und die Membranen dann innen anliegen.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Behälter platzen können, wenn der Füllstand korrekt ist. Da ist dann in jedem Füllzustand noch ein ordentliches Luftpolster da. Die Anweisung wurde wohl herausgegeben, weil die Füllstände relativ oft fälschlicherweise lediglich bei abgesenktem Fahrzeug (Federkugeln haben noch Druck, dementsprechend viel Öl ist noch zwischen Membran und Zylinder) ohne das notwendige Drucklosmachen per Lexia korrigiert werden - da ist dann deutlich zuviel LDS im Behälter und beim anheben auf der Hebebühne knallt es dann, weil der Behälter bei oben geschildertem Vorgang überlaufen will, das aber bei draufgeschraubtem Deckel nicht kann - spratz, das war´s dann.

Ich habe bei Reifendienstterminen einfach den Deckel leicht gelöst. Einmal habe ich´s vergessen - passierte nichts, weil bei mir ja der Füllstand stimmt ;)

Beim C5/I - II ist der Behälter transparent, das erleichtert die Füllstandskontrolle doch sehr. Auch wenn es überall behauptet wird - mein C5/1 ist in Tiefstellung nicht drucklos, also kann hier auch ggf. falsch korrigiert werden. Mit Sicherheit knallt in dem Fall auch der Behälter. ich würde also im Zweifelsfall auch bei den Autos vorsichtig sein.

vor 9 Stunden, kr_c5f sagte:

Man möchte das Schlimmste verhindern, nämlich dass der Behälter platzt, und nimmt dazu in Kauf, dass im Falle eines Falles LDS trotz korrektem Füllstand ins Freie schwappt.

Bei korrektem Füllstand kann hier nichts überlaufen, es sei denn, das Auto liegt auf dem Dach oder kracht gerade gegen eine Mauer. Aber da sollte es dann dringendere Probleme geben ;)

Ansonsten würde ich dem Themenstarter raten, nix machen an der Hydropneumatiik, solange das alles funktioniert und dicht ist, Federkugeln könnte man bei der KM-Leistung schonmal machen, aber in der Regel funktionieren sie noch ausreichend. Ein Hinweis, den Deckel runterzunehmen kann nicht schaden. LDS-Wechsel ist wohl nach 10 Jahren vorgesehen (ganz genau weiß ich das nicht), ich habe von den im System befindlichen 5-6 Litern gerade mal ca. 2,5 Liter aus dem Behälter rausbekommen, wie man das richtig komplett wechseln soll, ist mir ein Rätsel...

Grüße Chris

 

bearbeitet von klavierfisch

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kr_c5f
vor 5 Stunden, klavierfisch sagte:

Ich habe bei Reifendienstterminen einfach den Deckel leicht gelöst.

Glück gehabt, denn das würde im Falle eines Falles nicht genügen. Der Deckel muss ab.

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kr_c5f
vor 6 Stunden, klavierfisch sagte:

Ich glaube übrigens nicht, dass die Behälter platzen können, wenn der Füllstand korrekt ist. Da ist dann in jedem Füllzustand noch ein ordentliches Luftpolster da.

Das dachte ich auch mal, zumal der Behälter auf den ersten Blick großzügig dimensioniert aussieht. Doch bei meinen ersten dilettantischen Versuchen mit dem MoS2-Zusatz genügte die Zugabe von nur 200 ml, um bei sehr warmem Wetter und Tiefstellung ein Überlaufen zu bewirken. Sollte das (nahezu) halbe Volumen aller vier Kugeln dann nicht locker genügen?

bearbeitet von kr_c5f

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Ronald

Weiß jemand, warum man mit einem vermeintlich leeren LDS-Behälter fährt? Nicht dass die "frei Werkstatt" LDS nachfüllen möchte.

Ronald

bearbeitet von Ronald

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René Mansveld
vor 20 Stunden, CX Fahrer sagte:

Das mit den Händlern die nicht mit ihren eigenen Autos umgehen können liegt sicher in erster Linie an den Händlern (gibt es übrigens bei anderen Marken genauso). René Mansfeld (ich meine das nicht persönlich, nur hat er geschieben dass er [wie ich Auch aber vor C5 Zeiten] in einer Cit Werkstatt geabeitet hat) ist ja Auch ein klares Beispiel dass es nicht erst seit C5-3 so ist.

Erstens war das eine freie Cit-Werkstatt, und zweitens gab es da die XM noch nicht.
Mit LDS hatte ich noch nicht zu tun.

vor 8 Stunden, klavierfisch sagte:

Wenn das Auto in Normalstellung angehoben wird, und die Elektronik noch nicht schläft, öffnet die Steuerung die Ventile, weil die halt nicht schlau genug ist, und meint, es müsste ausgestiegenes oder ausgeladenes Gewicht kompensieren - da fließen schon nennenswerte Mengen an Öl zurück, da die Federkugeln komplett entlastet werden und die Membranen dann innen anliegen.

Da das System verzögert reagiert (geht nicht anders, denn sonst würde es während der Fahrt permanent regeln) ist der Druck in den Federzylindern in dem Moment schon nicht mehr so hoch.
Beim Ablassen werden dann aber die Federzylinder bei geöffneten Ventilen zusammengedrückt, was die Füllmenge der vier Federzylinder schon fast schlagartig in den Ausgleichsbehälter befördert.

vor 8 Stunden, klavierfisch sagte:

Ich glaube übrigens nicht, dass die Behälter platzen können, wenn der Füllstand korrekt ist. Da ist dann in jedem Füllzustand noch ein ordentliches Luftpolster da.

Dieses Luftpolster kompensiert nur leicht durch Komprimierung.
Das Problem ist ganz einfach, dass bei LDS keine Entlüftung bzw. kein Überlauf mehr vorhanden ist wie bei LHM (ist glaube ich ein geschlossenes System).

Gruß
René

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Dieseltourer
vor 22 Minuten, René Mansveld sagte:

.... Beim Ablassen werden dann aber die Federzylinder bei geöffneten Ventilen zusammengedrückt, was die Füllmenge der vier Federzylinder schon fast schlagartig in den Ausgleichsbehälter befördert.

Deswegen Höchststellung und zur Beruhigung evtl. noch den Deckel auf. Ich habe noch nicht erlebt, dass der Wagen diese Höchststellung von selbst verlassen hat. Hier noch den Deckel zu öffnen, bedeutet dann ja wohl, dies auch vor jeder Höhenveränderung zu tun ("HP-Gymnastik"). Von denen, die auf diese Art von Fahrzeugyoga schwören, hat sich aber kaum einer über einen geplatzten LDS-Behälter beschwert.

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Robustfetischist

Jup, der LHM Topf hat einen Überlauf, C5I und II haben im geschraubten Deckel lediglich ein kleines Ausgleichsloch, und das ist auch nicht komplett frei sondern braucht etwas Überdruck bevor es durchlässt. Wie das bei C5III aussieht weiß ich nicht. 

 

Gruß Jole 

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klavierfisch

Beim C6 und C5/3 ist dieses Loch auch da. Muss auch, da das Gas, welches immer in geringen Mengen durch die Membranen der Kugeln diffundiert, ja irgendwo raus muss. Deswegen zischt es auch immer so schön, wenn man nach längerer zeit mal wieder den Deckel lupft.

vor 3 Stunden, kr_c5f sagte:

Doch bei meinen ersten dilettantischen Versuchen mit dem MoS2-Zusatz genügte die Zugabe von nur 200 ml, um bei sehr warmem Wetter und Tiefstellung ein Überlaufen zu bewirken. Sollte das (nahezu) halbe Volumen aller vier Kugeln dann nicht locker genügen?

... wenn ich das richtig verstehe (korrigiere mich, wenn nicht), ist genau das der klassische Fehler gewesen. Tiefstellung ist nicht drucklos, also liegen die Membranen in den Kugeln nicht an, also ist auch der Füllstand im Behälter nicht maximal, das dort fehlende Öl ist in den Kugeln. Klar, dass bei sehr warmem Wetter die Soße dann rausläuft, weil mehr Gasdruck in den Kugeln (geht mit der Außentemperatur hoch) / mehr Vorspannung - Membran steht (auch in Tiefstellung) weiter raus / weniger Öl zwischen Kolben und Membran = höherer Füllstand im Behälter.

Grüße

Chris

 

 

bearbeitet von klavierfisch

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kr_c5f
vor 33 Minuten, Dieseltourer sagte:

Hier noch den Deckel zu öffnen, bedeutet dann ja wohl, dies auch vor jeder Höhenveränderung zu tun ("HP-Gymnastik").

Seufz ... nein, natürlich nicht.
Denn es ist etwas vollkommen anderes, ob der Wagen von einer Hebebühne mit entlasteten Rädern angehoben wird oder ob die eigene HP den Wagen trägt.

(Allmählich wundere ich mich nicht mehr, dass der Hinweis, den Deckel abzunehmen, nur in den Werkstattanweisungen und nicht auch in der BA zu finden ist.)

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CX Fahrer
vor einer Stunde, René Mansveld sagte:

Erstens war das eine freie Cit-Werkstatt, und zweitens gab es da die XM noch nicht.
...
René

Ok das hatte ich so nicht auf dem Schirm aber wie gesagt ich meinte das nicht persönlich.

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kr_c5f
vor 40 Minuten, Dieseltourer sagte:

Deswegen Höchststellung und zur Beruhigung evtl. noch den Deckel auf.

Jetzt wundere ich mich noch weniger. Du hast es genau falsch herum verstanden. Das Gegenteil ist richtig: Deckel auf und zur Beruhigung evtl. hochfahren.
Letzteres ist sowieso nicht immer möglich, etwa bei Kontrolle der Traggelenke.

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kr_c5f
vor 17 Minuten, klavierfisch sagte:

... wenn ich das richtig verstehe (korrigiere mich, wenn nicht), ist genau das der klassische Fehler gewesen.

Ja, stimmt. Ich hatte die Hoffnung, dieser große Behälter würde das schon puffern. Doch er ist kein Stückchen größer als nötig.

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CX Fahrer
vor 20 Minuten, klavierfisch sagte:

Beim C6 und C5/3 ist dieses Loch auch da. Muss auch, da das Gas, welches immer in geringen Mengen durch die Membranen der Kugeln diffundiert, ja irgendwo raus muss. Deswegen zischt es auch immer so schön, wenn man nach längerer zeit mal wieder den Deckel lupft.

Also wenn das Loch nur für das Gas, welches durch die Memranen durchgeht da wäre... Schonmal daran gedacht was passiert wenn die Pumpe anläuft? Was passiert wenn das Auto fährt? Oups das LDS genau wie LHM wird warm...

Hydraulik ist schon immer etwas was sich viele Menschen nicht vorstellen können.

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Robustfetischist

Es macht schon einen Unterschied ob die HP sich selbst hebt und senkt oder ob das eine Hebebühne tut. Die HP macht das eher gemächlich und kriegt ja auch die Werte der Höhenkorrektoren dabei. 

Wenn man aber zB eine hydraulische Bühne hat, die bis auf 25cm absenkt, dann einmal stoppt, piept, und danach komplett drucklos von Fahrzeug und Eigengewicht der Bühnenarme abgesenkt wird, fällt eine HP mit offenen Ventilen in dem Moment einfach runter, mit vollem Fahrzeuggewicht, alle 4 Radzylinder gleichzeitig. 

Das ist mit Gymnastik nicht zu vergleichen...

 

Gruß Jole 

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Dieseltourer
vor 2 Stunden, kr_c5f sagte:

.... Du hast es genau falsch herum verstanden. Das Gegenteil ist richtig: Deckel auf und zur Beruhigung evtl. hochfahren.
Letzteres ist sowieso nicht immer möglich, etwa bei Kontrolle der Traggelenke.

Ich muss dich nicht falsch verstehen. Außer bei Arbeiten am Fahrwerk (dann wird das System drucklos gemacht) kommt der Wagen bei mir, beim eventuellen Reifenservice und bei anderen Fremdhebern immer in Höchststellung auf die Bühne. Da suppt nichts.

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Dieseltourer
vor 2 Stunden, Robustfetischist sagte:

... Wenn man aber zB eine hydraulische Bühne hat, die bis auf 25cm absenkt, dann einmal stoppt, piept, und danach komplett drucklos von Fahrzeug und Eigengewicht der Bühnenarme abgesenkt wird, fällt eine HP mit offenen Ventilen in dem Moment einfach runter, mit vollem Fahrzeuggewicht, alle 4 Radzylinder gleichzeitig. 

Das ist mit Gymnastik nicht zu vergleichen...

Bei Höchststellung sind die Ventile geschlossen, die Beine bleiben auch beim Absetzen von der Bühne lang und es wird kein nennenswertes Öl zurückgedrückt. Das anschließende Absenken in Normalstellung erfolgt in normaler Systemgeschwindigkeit, Wie eben auch bei der "HP-Gymnastik". Und bei der nehmen nur ganz Vorsichtige den Deckel ab.

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