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Rosti

Keine Sorge : Auf die Idee statt der vorhandenen Excenter diesen Ersatz zu bestellen (so etwas liegt ja nicht herum) und zu verbauen, dürften ja auch nur wenige kommen. Und wenn sich jemand die korrekte Einstellung nicht zutraut, was ich verstehen kann, sollte er wirklich (s)einen Entenschrauber (Noch gibt es sie ja) aufsuchen und dort die Bremsen machen lassen..

bearbeitet von Rosti

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krikigl

Guten Tag allerseits,

das Zentrieren dient nur dazu, eine möglichst lange Standzeit der Beläge zu erreichen und zu vermeiden, dass die Backen unnötig oft nachgestellt werden müssen.

Auf die Bremswirkung haben schlecht zentrierte Backen keinen Einfluss.

Schöne Grüße,

Karl

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Rosti
32 minutes ago, krikigl said:

Auf die Bremswirkung haben schlecht zentrierte Backen keinen Einfluss.

Schön wärs, aber das sehe ich als Rundpedal-Trommelbremser anders. Mag sein, dass es 2CV6 Fahrern mit Scheibenbremsanlage nicht auffällt, aber es ist genauso so, wie Uli es vorgehend beschreibt. Die Kontaktflächen Trommel /Belag sind bei korrekter Zentrierung größer.

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bx-basis
vor 43 Minuten, krikigl sagte:

Auf die Bremswirkung haben schlecht zentrierte Backen keinen Einfluss.

Selbst beim 2CV6 mit Scheibenbremse merkt man einen erheblichen Unterschied.

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Le Fourgon

Also sooo schwer ist das mit dem Einstellen an den Exzentern aber wirklich nicht. Wer das nicht hinbekommt, der sollte eigentlich besser die Finger von Reparaturen an den Bremsen lassen. Wenn alles schön gängig ist, ist es fast ein Vergnügen das einzustellen, denn man sieht ja beim Verdrehen der Exzenter sehr gut, wohin der Belagträger sich verschiebt. Messen oder (selbstgebautes) Einstellwerkzeug (alter, leicht verbogener Flexschlüssel) sind aber schon Pflicht. Im Prinzip ist es sogar ein Vorteil, dass man bei abgenommener Trommel schon eine sehr präzise Grundeinstellung vornehmen kann, so dass man später nach montieren der Trommel nur noch den Leerweg einstellen muss. 

Das größte Problem ist aber wohl, das ganze schön gängig zu bekommen und dazu musste ich beim HY die Trägerplatte schon ausbauen. Auf der Werkbank ging es dann mit viel Caramba und dem kompletten Zerlegen der Apparatur. Zusammenbau dann mit Kupferpaste und ich hoffe, dass das die Korrosion zwischen (Messing?) Buchse und Exzenter erstmal verhindert.

Fazit: Nervig, wenn man `nur mal schnell Beläge (am Alltagsauto...) wechseln`will, aber wenn man ein Auto restauriert, sollte man sich die Zeit dafür (und für das Verständnis...) ruhig nehmen, auch wenn die hinteren Bremsen beim 2CV aufgrund der Zuladung vielleicht nicht die Bedeutung haben wie beim HY. Alles in allem kein Hexenwerk - es lohnt sich!

LG, Bert

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der_Glufy

Nachdem wir jetzt schon richtig ins Detail gehen, bleibt noch eine Kleinigkeit offen.

Beim Drehen des Exzenters bewegt sich die Unterkante des Bremsbelags auf einer kleinen Kreisbahn. Rein grafisch gesehen schneidet dieser Kreis den großen Kreis des Innendurchmessers der Trommel 2 mal. Ein Schnittpunkt liegt ziemlich unten, der andere jeweils rechts/links etwas oberhalb davon.

Frage an Jozzo und die anderen Spezialisten: welcher der beiden Punkte ist beim Anlegen des Belags möglichst nahe an die Trommel anzustreben? Rein gefühlsmäßig bin ich für den unteren Punkt., also rechter Belag durch Linksdrehen des Exzenters, linker durch Rechtsdrehen. Oder gibt es anderweitige "Vorschriften"?

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jozzo_

Ich hab mir diese Frage nie stellen müssen.

Denn ich hatte damals als ich es noch oft gemacht hatte ein Spezialwerkzeug.

Das habe ich zuerst auf den Trommeldurchmesser eingestellt und das war dann das Maß für die Backen.

Einfach nur einstellen dass es rund ist ist zuwenig ...es muß zur Trommel passen.

Richtig ist es wenn das Werkzeug beim Drehen so knapp an den Backen ist dass die Fühlerlehre 0,1 unten und 0,25 oben beim Drehen zwischen Werkzeug und Backen überall genau durchpasst, wie ich gerade im Ami 6 Handbuch nachgelesen habe.

2Cv6 war dann schon vereinfacht. Überall leicht streifen, wie im Scan von Le Fourgon ersichtlich.

 

bearbeitet von jozzo_
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CX Fahrer

Ich habe zu der Zeit in einer Citroenwerkstatt gearbeitet als Citroen diesen "runden Ersatz" anbot. NIE habe ich es verbaut da es mit dem richtigen Werkzeug nicht weniger Zeit spart die Dinger aus dem Lager zu holen anständig zentriert hält das Ganze deutlich länger bis wieder nachgestellt werden muss (am Exzenter aussen).

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der_Glufy
vor einer Stunde, jozzo_ sagte:

Ich hab mir diese Frage nie stellen müssen.

 

Daß die Frage wohl nur akademisch ist, war mir klar. Den Zentrierzirkel verwende ich auch, und letztendlich verschiebt sich der Belag bei den beiden Varianten nur um Millimeter entlang der Trommelinnenfläche. Die 0,1mm unten finde ich gut, dann klemmt nix beim Aufschieben der Trommel.  Danke für die Antwort :-)).

Die runden Nicht-Exzenter habe ich auch einst aus einem Ami geholt, als an Nachfertigungen noch niemand dachte. Offenbar gabs die Dinger wirklich original bei Citroen.

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CX Fahrer

Glufy, das verstehe ich ja fast schon als Anschuldigung. ;) 

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der_Glufy
vor 58 Minuten, CX Fahrer sagte:

Glufy, das verstehe ich ja fast schon als Anschuldigung. ;) 

Oh Jürgen, der Ami war damals sicher nicht von Dir. Ich weiß doch, daß Dein Daddy die beste Werkstatt weit und breit hatte :-)). Der hat an Bremsen nix hingemogelt.

bearbeitet von der_Glufy

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Le Fourgon
vor 4 Stunden, der_Glufy sagte:

... Die 0,1mm unten finde ich gut, dann klemmt nix beim Aufschieben der Trommel. ...

Na, das geniale an der Konstruktion ist ja, dass du den Nocken (12er Schlüssel von "außen") bedenkenlos zum Aufschieben der Trommel wieder nach innen "lösen" kannst. Wenn die Trommel drauf und die Lagerschraube "fest" ist, stellst du ganz lässig wieder zurück, gerade so, dass das Rad sich mit der Hand gut drehen läßt.

Dadurch  können auch eingelaufene Trommeln mit einem Grat noch richtig sauber eingestellt werden.  Wenn sie bei Citroen in der Konstruktion auf etwas Wert gelegt haben, dann auf solide Bremsen!

LG, Bert

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4x4
vor 13 Stunden, CX Fahrer sagte:

Ich habe zu der Zeit in einer Citroenwerkstatt gearbeitet als Citroen diesen "runden Ersatz" anbot. NIE habe ich es verbaut da es mit dem richtigen Werkzeug nicht weniger Zeit spart die Dinger aus dem Lager zu holen anständig zentriert hält das Ganze deutlich länger bis wieder nachgestellt werden muss (am Exzenter aussen).

Dann verstehe ich diese Mitteilung an seine Händler nicht:

Ringe.jpg

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CX Fahrer
vor 13 Stunden, 4x4 sagte:

Dann verstehe ich diese Mitteilung an seine Händler nicht:

Wie ich geschrieben habe hatte ich nie welche in den Fingern aber es gab sie. Ich werde meine Hand nichts ins Feuer legen ob es wirklich Citroen war die sie anboten oder deren Regionallager. Die Handler bekamen damals nie Teile vom Zentrallager sondern von den zugeteilten Zentrallager. Ich kann aber  zu 100% garantieren dass unsere Werkstatt nur im offiziellen Händlerbezugsprogramm die Teile kaufte.

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RolandPiccolo

Salut,

In dem Citroen Rundbrief geht es um die Zentrierstücke für die vorderen Trommel, über den Einsatz an den Hinteren steht dort nichts. Vielleicht gab es die ja seitens Citroen nur für die Hinteren und ein findiger Zubehör-Lieferant hat dies dann analog dazu auch für die Vorderen angeboten. Wenn man Ulis Erlärungsversuch ( vordere verschraubte Bremsankerplatte), dann zieht das ja nicht an den hinteren Bremsankerplatten welche fix verschweißt sind, so daß dort es dann keiner solcher Korrekturmöglichkeit bedarf.

Ein weiterer interessanter Punkt auf den Citroen in seinen Handbüchern hinweist ist, daß das Verstellen der Exzenter (welche ja aus ihrer höchsten Stellung aus nach links oder rechts gedreht werden können) zum Einen auf der Linken und rechten Seite des Fahrzeuges tunlichst in die gleiche Richtung (Richtung vorne oder hinten verdreht) erfolgen sollte, und dies mit der Präferenz nach hinten. Dies könnte den Grund haben zu vermeiden daß wenn der Excenter sich aufgrund der auf ihn von der Bremsbacke übertragenen Kraft sich verstellen sollte der Abstand zwischen Bremsbacke und Trommel sich eher erhöht als daß es zum Blockieren führt. Doch dies ist erstmal nur eine Hypothese.

 

Roland

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Le Fourgon

Hm, ich glaube die Übereinstimmung der Excenterstellung hat eher etwas mit dem Anlenkpunkt am Radbremszylinder zu tun.

Theoretisch ergibt sich die Stellung der Exzenter ganz automatisch, wenn Bremstrommel und Bremsbelag an der Grenzfläche den gleichen Radius aufweisen. Das ist aber eigentlich nur beim Neuwagen der Fall, da die Trommel dem Verschleiß unterliegt. Die Beläge natürlich auch, aber die werden ja regelmäßig durch Neuteile ersetzt. 

Wie jozzo schon (relativ beiläufig) erwähnte, ist es ganz wichtig, zunächst die Trommel zu vermessen und das Maß auf den Belagradius zu übertragen! Siehe Werkzeug 2113 T oben im Scan. 

Theoretisch ist nämlich irgendwann der Radius der Trommel größer als der Radius der Bremsbeläge, der Radius des Belagträgers bleibt ja gleich. Es ergibt sich ein Spiel.

Da die Trommel ja weiterhin rund ist, besteht jetzt die Möglichkeit, den vorderen Belag z. B. nach oben auszurichten und den hinteren nach unten. Das Einstellinstrument 2113 T würde dennoch eine korrekte Einstellung suggerieren, aber die Angriffspunkte am Radbremszylinder wären für beide Belagträger unterschiedlich hoch und damit im Hebelarm verschieden. Die Folge wäre eine unterschiedliche Krafteinwirkung, so dass vorderer und hinterer Bremsbelag unterschiedlich stark an die Trommel gepreßt würden. Betrachtet man jetzt noch rechtes und linkes Rad, dann kann man sich vorstellen, dass in ungünstiger Verkettung unterschiedliche Bremsleistung die Folge wäre. Wenn alle Exzenter gleich ausgerichtet sind, kann das nicht passieren.

Just my 5 Cent...

LG, Bert

bearbeitet von Le Fourgon

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der_Glufy
vor 2 Stunden, Le Fourgon sagte:

Das Einstellinstrument 2113 T würde dennoch eine korrekte Einstellung suggerieren, aber die Angriffspunkte am Radbremszylinder wären für beide Belagträger unterschiedlich hoch und damit im Hebelarm verschieden. Die Folge wäre eine unterschiedliche Krafteinwirkung, so dass vorderer und hinterer Bremsbelag unterschiedlich stark an die Trommel gepreßt würden. Betrachtet man jetzt noch rechtes und linkes Rad, dann kann man sich vorstellen, dass in ungünstiger Verkettung unterschiedliche Bremsleistung die Folge wäre. Wenn alle Exzenter gleich ausgerichtet sind, kann das nicht passieren.

Just my 5 Cent...

LG, Bert

Da die Kraft der Hydraulik immer am gleichen Punkt des Bremsbackens angreift, gibt es doch immer den gleichen Hebel. Der Druckpunkt am Kolben des BRZ wandert allerdings aus der Mitte, so daß evtl. der Kolben leicht kanten wird. Abgesehen davon sehe ich kein Problem in der Bremswirkung.

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4x4
vor 8 Stunden, RolandPiccolo sagte:

Salut,

In dem Citroen Rundbrief geht es um die Zentrierstücke für die vorderen Trommel, über den Einsatz an den Hinteren steht dort nichts

Hallo Roland,

ich wußte dass so eine Antwort kommt.

Bei Punkt 3 ist es doch wurscht ob vorne oder hinten, es ist eine konstruktive Änderung die zum Verlust der ABE führt.

Dass Trommelbremsen auch ohne solche Zentrierstücke bestens funktionieren ist eine millionenfach bewiesene Tatsache,

also diskutiert ruhig weiter. 

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jozzo_

Ich wußte auch dass so eine Antwort kommt bei der Deutschland der Mittelpunkt der Welt ist.

Diese technische Mitteilung ist keine die überall rausgekommen ist, sie bezieht sich nur auf Deutschland und nur auf vorne und selbst das nur aus gegebenem Anlass. Man braucht ja nur aufs Datum schauen...kurz vor dem Ende der Trommelbremsen vorne.

Gerade bei den Bremsen gibt es eine exakte Messmethode: Den Bremsenprüftstand.

Ich vermute entweder: Eine Bremse war nicht ok, irgenwer hat eine Bremse geöffnet und die Dinger gesehen und geglaubt dass das die Ursache ist.

Oder: Zuviele Kunden haben sich dank den Dingern selber an die Bremsenreparatur getraut. Doch das war eine ganz wichtige Einnahmequelle für Werkstätten.

bearbeitet von jozzo_

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RolandPiccolo
vor 4 Stunden, 4x4 sagte:

Hallo Roland,

ich wußte dass so eine Antwort kommt.

Bei Punkt 3 ist es doch wurscht ob vorne oder hinten, es ist eine konstruktive Änderung die zum Verlust der ABE führt.

Dass Trommelbremsen auch ohne solche Zentrierstücke bestens funktionieren ist eine millionenfach bewiesene Tatsache,

also diskutiert ruhig weiter. 

Salut,

da Citroen bewußt in diesem Schreiben von den vorderen Trommelbremsen schreibt, kann man sogar daraus schließen daß sie bewußt diese Anmerkungen auf die Hinteren nicht bezogen haben. Es wäre einfacher gewesen sich einfach auf die Trommelbremsen (vorne und hinten) im allgemeinen zu beziehen.

Und wenn Citroen selber für die Hinteren solche kreisrunden Zentrierstücke im Programm hatte, sollte das wohl auch kaum zum Verlust der ABE führen, da seitens Citroen dadurch legitimiert. Daher ist es nicht wurscht ob vorne oder hinten. Es gab massenhaft Änderungen seitens Citroen im Laufe der Produktion der 2CV. Und nur für die Eingreifensten wurden wohl eine neue ABE bzw. eine Änderung derselben erwirkt.

Abgesehen davon bin ich davon überzeugt daß nahezu jede heutige zugelassene 2CV in einigen Punkten nicht seiner ABE entspricht, meine eingeschlossen. Wer hat nicht alles eine kontaktlose Zündanlage in Seiner? Die Zündanlage ist ein leistungsmitbestimmendes Bauteil. Mithilfe der dort einprogrammierten Zündkurve ist es möglich die Leistung des Motores zu verändern/steuern. Und manch so ein solcher Hersteller solcher Anlagen wirbt sogar mit Leistungssteigerung. So was nennt sich Chiptuning:). Also ABE und Versicherungsschutz-Verlust. Von Rahmenreparaturen zwischen den Achsen, z.B. Ersatz des oberen oder unteren Deckbleches fange ich jetzt gar nicht an...

Roland

bearbeitet von RolandPiccolo

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4x4
vor 50 Minuten, RolandPiccolo sagte:

Und wenn Citroen selber für die Hinteren solche kreisrunden Zentrierstücke im Programm hatte, sollte das wohl auch kaum zum Verlust der ABE führen, da seitens Citroen dadurch legitimiert. 

Richtig, aber bisher sind das nur Behauptungen von Jozzo und CX, eine entsprechende Ersatzteilnummer hab ich hier noch nicht gelesen.

In meinen Ersatzteilkatalogen von 1949 bis 1990 auch nicht.

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Le Fourgon
vor 10 Stunden, der_Glufy sagte:

Da die Kraft der Hydraulik immer am gleichen Punkt des Bremsbackens angreift, gibt es doch immer den gleichen Hebel....

Hab mich da nicht präzise genug ausgedrückt, dafür dazu ein Bildchen:

Ich bin kein großer Künstler und die Zeichnung degradiert den Belag von Krümmung zur Geraden.  Aber ich hoffe es wird klar. Im Prinzip ist das so, als ob du auf ner Kinderwippe ein Stück nach hinten rutschst, die Gewalt durch die Verlängerung des Hebels „l“ wird größer.

8400F993-78F0-42DE-8C35-6CEC51870309.jpeg.df894cb8e669f0481ce833d520b953aa.jpeg

Wenn man die Exzenter weg lässt,  oder mangels  Einstellmöglichkeit die Exzenter einfach alle nur gleich positioniert,  hat man eben eine stinknormale Trommelbremse, wie sie bei anderen Fahrzeugen auch eingebaut ist.  Bei Erneuerung der Beläge greifen die Beläge irgendwo an der Trommel an, und schleifen sich dann entsprechend dem Radius der Trommel auf die Trommel ein -  was im Prinzip mit einer geringeren Leistung der Bremse und mit einem höhren Verschleiß der  Komponenten verbunden ist.

Die Ingenieure bei Citroen  haben eben - wieder mal - und das hat ihnen ja auch letztenendes das Genick gebrochen - konstruktiv keinerlei Mühen gescheut, diese Angelegenheit zu optimieren, um den Belag bestmöglich an die Trommel  anzupassen.  Weshalb Citroën Bremsen ja auch immer zu den  Besten ihrer Fahrzeugklasse gehörten.  Bei den Fahrleistungen und dem Gewicht der Ente ist diese Optimierung möglicherweise (?! möglicherweise aber auch nicht...)  vernachlässigbar, insbesondere hinten. Aber das Prinzip ist ja genial,  und wenn man die entsprechenden Einstellwerkzeuge hat, und alles gängig ist, auch schnell erledigt. 

Was man eben nur nicht darf, ist die Exzenter total verstellen,  denn dann gibt sich oben beschriebener Nachteil der ungleichen Bremsleistung.

Kann schon verstehen, dass Hobby-Bastler und freie Werkstätten, die über dieses Einstellwerkzeug nicht verfügten, einfach eine ganz normale Anlenkung der Beläge herbeigesehnt  haben. Und während der Rest der Welt  über diese Vereinfachung einfach mit den Schultern zuckt, lässt Deutschland mal eben die ABE erlöschen. 

Ich mag diese Exzentrik   :-)

LG, Bert

P.S.: bei wenig Motorleistung sind gute Bremsen wichtig..., bei den HY-Leuten hat jemand einen sehr treffenden Spruch dazu, den ich hier mal gerne zitieren möchte:   Wer später bremst, ist länger schnell... :-)

bearbeitet von Le Fourgon
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der_Glufy

LeFourgon, bitte schau Dir doch einen Bremsbacken nochmal genau an.

Der Drehpunkt, da sind wir uns einig, liegt in der Mitte des Lochs. Der Punkt, wo die Kraft wirkt, ist aber ebenfalls ein definierter Punkt, nämlich der höchste Punkt des ballig geformten Backenendes. Der rutscht zwar auf dem Kolben hin und her, ändert aber nichts am Hebelweg.

So dumm sind die gängigen Bremsen bei anderen Autos auch nicht. Die Backen sind üblicherweise in der Rad-/Trommelebene schwimmend selbstzentrierend, d.h. sie finden von allein den Ort wo sie optimal flächendeckend anliegen.

Richtig, wer später bremst ist länger schnell, aber wer dank gutem Fahrwerk gar nicht bremsen muß, der ist noch schneller :-)).

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...hannes

Die Bremsbacken der hinteren Trommelbremse auf die Trommel abzustimmen ist ja kein Problem, denn dazu besitze ich das Spezialwerkzeug 2113T. Bei der vorderen Trommelbremsen beim 12er mit dem Achsstummel sieht das ganz anders aus, ein einfaches Zentrierwerkzeug dafür habe ich selbst gebaut:

DSC0000169.jpg  DSC0000170.jpg

Eine beidseitig übereinstimmende genaue Abstimmung auf den Trommeldurchmesser kann damit allerdings nicht ermittelt werden, da fummle ich mit Kreide und der großen Schiebelehre, bis ich nach gefühlten 15 Mal Aufsetzen der Trommel und Nachzentrieren die Idealposition (annähernd) gefunden habe.

PS: Nachdem sich bei einem der Bremsbacken die Verklebung des Belags teilweise abgelöst hat (und ich deswegen die Backen beidseitig erneuern musste, obwohl gewiss noch 90% Belagsstärke vorhanden), spiele ich mit dem Gedanken, ob ich als Präventivmaßnahme künftig die Beläge nicht zusätzlich zur Verklebung auch noch nieten soll.

Hat das zufällig schon jemand bei seinem 2CV so gemacht? Falls ja, welche Dimension (Durchmesser, Länge) empfiehlt sich für die 2CV-Backen?  

lg

 

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