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2CV AZL Belge - Frage an die Experten


klaus_id19

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen,

inspiriert durch die Diskussion im Teileforum wo es um einen 2CV Baujahr 1960 geht habe ich mich entschlossen diesen Thread zu verfassen und hier vielleicht einige zusätzliche Erkenntnisse zu bekommen. Zusätzlich kam ja jetzt auch aktuell der Artikel in der Oldtimer Praxis wo es um das Thema Patina und Originalität beim 2 CV geht.

Zur Vorgeschichte:

Ich bin bereits Besitzer einer ID19 welche ich 2007 übers DS-Forum erworben habe, dennoch hatte ich bedingt durch deine Aussendiensttätigkeit ausreichend Leerzeiten in Hotels um im Internet zu surfen und dabei bin ich vor 2,5 Jahren auf folgenden 2 CV gestoßen, der mein Interesse wegen seiner aussergewöhnlichen Heckpartie geweckt hat.

2CV AZL Belge

Lange Rede kurzer Sinn, ich habe mir das Auto angeschaut und gekauft. Das Auto wurde vom Verkäufer aus Schweden importiert und hatte noch nie eine deutsche Zulassung. In Schweden wurde das Auto Ende der 80-er Jahre laut Unterlagen und Fotos die beim Auto dabeiwaren von einem älteren Herrn restauriert. Ledier wohl nicht so ganz gelungen ist 1988 die Lackierung, der Lack wirft insbesondere auf Motorhaube und Türen ganz kleine Bläschen, es ist allerdings keinerlei Rost o. ä. erkennbar. Nachdem diese Lackierung jetzt trotz allem 30 Jahre gehalten hat bleibt sie auch drauf.

Nachdem die Bremsen bzgl. Belägen, Radbremszyliner und Hauptbremszylinder rundum komplett erneuert wurden bekam das Auto problemlos eine Vollabnahme und eine H-Zulassung. Seither wurden in 2,5 Jahren ca. 4.000 Kilometer zurückgelegt und das Auto macht immer noch gewaltig Spass. Sehr häufig ist er auch als "Beiboot" beim Wohnmobil dabei....

Ich werde sehr oft auf Oldtimertreffen auf die ungewöhnliche Heckpartie angesprochen und einige auch 2 CV Kennen sagten mir, dass Sie einen 2CV in der Art noch nie gesehen hätten.

Stutzig wurde ich nochmal im Juni 2016 als mich in der Oldtimer Markt ein Foto mit dem Heck meiner Ente anlachte und Herr Mildenberger Gleichgesinnte über die Oldtimer Markt suchte. Hierbei erfuhr ich, dass das Auto in 1955 wohl nur 4068 mal in dieser Version produziert wurde und einige Besonderheiten wie größere Heckscheibe, 3. Bremslicht, besonderes Lenkrad etc. hatte. Einige Dinge kann ich bei meinem Auto noch finden, andere wie die Heckscheibe leider nicht mehr. War diesbezüglich auch in Kontakt mit Ingo Meier von dem ich auch folgenden Link bzgl. einer sehr originalen AZL bekommen habe....  http://www.2cvgarage.nl/aanbod/3324/ Seiner Meinung nach hält sich die Bastelei an meinem Fahrzeug in Grenzen

Ich habe an dem Wagen ausser der Bremseninstandsetzung keinerlei Tätigkeiten durchgeführt, die Restaurierung wurde komplett von dem älteren Herrn durchgeführt und dokumentiert, wobei viele Unterlagen beweisen, dass er sehr gute Kontakte zur schwedischen Citroen Szene hatte.

Ich habe bei der Diskussion im Teilemarkt mitbekommen, dass es sehr oft wohl Sachen sind, die ein Experte sieht und jemand der unbedarft ans Fahrzeug geht einfach nicht weiss. Teile hier auch die Ansicht, dass dem Verkäufer die meisten Dinge vermutlich gar nicht bekannt waren.

Daher wollte ich mal ins Forum folgende Fragen werfen:

  • Wo sollte ich bei meinem AZL noch besonders bzgl. Originalität einen Blick drauf werfen, bzw. was wäre ein Nogo.... ( einen habe ich schon... Heizschläuche aus Plastik ). Ich würde gerne wenn ich über Märkte stöbere oder meine Kleinanzeigen durchforste etwas gezielter suchen und vielleicht das Auto in kleinen Schritten noch besser bzw. originaler machen.
  • Ich bin mir absolut nicht sicher ob ich das Auto in der richtigen Preisklasse abgesichert habe, deswegen wäre ich für dezente Hinweise dankbar, ob bzgl. Wert eine Absicherung für einen 55er 2 CV im Zustand 2-3 als ausreichend erachtet wird oder bedingt durch die geringe Baustückzahl eine höhere Absicherung angezeigt wäre.

 

Ich bedanke mich bereits jetzt für eure Beiträge.

 

Gruss

Klaus

 
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Fallst Du des Niederländischen mächtig bist, bzw.   Niederländisch zumindest lesen kannst, kann ich dir das Buch "Les Filles de Forest - De in België geproduceerde tweecilinder Citroëns" empfehlen. Für jedes Modell und Typ ein Kapitel und nach Jahren sortiert wird alles erklärt.

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Es führt kein Weg an Literatur vorbei.

An Deinem Auto  - da schließe ich mich Ingo an - hält sich die Bastelei in Grenzen.

Der Griff in den Farbtopf trübt das Gesamtbild aber am meisten, doch das willst ja nicht ändern.

Preis: Wie Du beim Kauf gemerkt hast: Kein besonderer Preis, insbesonders nicht mit allem in knallrot.

Für echte Fans - und nur die würden mehr zahlen  - bedeutet die Farborgie dass sie keinesfalls mehr als für eine übliche 60iger Ente zahlen, also normale Absicherung passt.

Bearbeitet von jozzo_
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Hallo Klaus,

nach dem Betrachten der Bilder gehe ich konform mit Ingo Meier (bekanntlich der Kenner für belgische 2CV), das an Deiner AZL nur wenige Details nicht

stimmig mit dem Baujahr sind.

Was mir aufgefallen ist, sind die Türverkleidungen, die Farbe der Sitzgestelle, das Muster der Sitzbezüge, die Holmverkleidungen,

das Heckfenster (trapezförmig), die Klappfenster, fehlende Zierleisten am Einstiegsholm und die Reflektoren.

Empfehlen würde ich Dir das Buch" Les Filles de Forest" von Vincent Beyaert, in dem jedes Detail der in Belgien produzierten 2CV in Wort und Bild dargestellt sind.

Laut diesem Buch sind in 1955 einige Veränderungen vorgenommen worden (von/bis Fahrgestellnummer etc.).

Aber ich schätze , Ingo wird hier auch noch mitschreiben.

 

schöne Grüße

Manni

 

 

Bearbeitet von citronenfalter
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Vieles sieht man ja im Detail nicht auf Deinen Fotos. Mich hätte zusätzlich zu den vorgenannten Punkten die Bastel-Elektrik samt Sicherungskasten und Knochen gestört, der Lüfter, der FaV Aussenspiegel und die nach hinten geführte Auspuffanlage...

Aber was solls, es fährt, sieht poppig gepflegt aus und ist sicher ein Hingucker.  Das Dein Vogel auch durch den Austausch der bereits vorgenannten Teile zunächst einmal nicht als 50er Jahre Oldtimer wahrgenommen würde, war Dir doch schon beim Kauf schon klar .

Wichtig ist doch, dass Du Spaß damit hast.

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Belgische Enten sind eine Wissenschaft für sich. Und gerade bei den Mittfünfziger AZL kommt es teilweise nicht nur aufs Jahr, sondern sogar auf den Monat an.  So haben die Vordertüren ab Juli 1955 Ablagekästen, die bei Deiner Ente nicht dran sind (um zu sagen, ob original oder nicht, müsste man das genaue Datum der Erstzulassung haben). Es fehlen definitiv die Aluleisten auf den Einstiegen (breiter als bei frz AZL) sowie das Trapezrückfenster. Letzteres trägt entscheidend zum typischen Look dieser Enten bei. Insgesamt sind die meisten spezifischen Teile vorhanden - ein Glück, denn die Suche nach belg. Teilen gestaltet sich sogar in Belgien und den Niederlanden immer schwieriger.

Der Preis ist schwer zu bestimmen. Ich denke, dass die Grundlage eher der Preis eines vergleichbaren frz. Modells ist (plus einen gewissen Aufschlag vielleicht! ). Das Problem ist, dass es in Deutschland im Grunde keinen wirklichen Markt für alte 2CV gibt, da es de facto nur eine winzige Altentenszene gibt und sich darüber hinaus, die Nachfrage in sehr überschaubaren Grenzen hält. Es gibt zwar beeindruckende Händlerpreise, de facto stehen diese Autos aber teilweise sogar über Jahre im Netz. Verkauft werden zumeist nur Autos, die vergleichsweise günstig angesetzt sind. Hinzu kommt, dass es im Vergleich zu den Beneluxländern und auch Frankreich in Deutschland nur wenige Kenner der Materie gibt,  so dass zumeist auch wenig auf Originalität und spezifische Details geachtet wird. Ich würde sogar behaupten, dass sich eine belgische AZL sogar noch eher in Frankreich oder NL verkaufen lässt als bei uns. Insofern glaube ich auch nicht, dass der reale Wert in Deutschland wesentlich höher ist als bei einer frz. AZL. Ich selbst besitze zwei belg. AZL3 und Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie viele "Entenkenner" entrüstet feststellen, dass das dritte Seitenfenster ja wohl nicht original sei...

 

P.S. 1958 und 1959 gab es die Ente in Belgien in "Bolero Red". Das entspricht ungefähr RAL 3000 Feuerwehrrot und dürfte dem Rot Deiner AZL sehr nahe kommen. 

Bearbeitet von Vincent2
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Die Karosseriefarbe ist ja nicht das Problem.

Die rote Farbe überall dort wo sie nicht hingehört zu entfernen ist ein sehr großer Aufwand

31802195wa.jpg

Bearbeitet von jozzo_
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Salut,

ist doch insgesamt ein interessantes und schönes Fahrzeug. Am meisten würde mich das zuviel Rot unter der Haube und an den Sitzgestellen stören. Mir fiel als falsches Teil noch die nicht vorhandenen Außenverschlußklammern des Rolldaches auf. Manches würde ich ändern. Vorderfront demontieren, Motor, Getriebe raus, Achse raus, so daß man die Teile dann mal in der richtigen Farbe (Lampenbaum, Achse, Schwingen, Schütteldämpfer, Rahmenvorderteil, (untere Hälfte der Spritzwand?) lackieren könnte. Das würde schon viel ändern. Ich gehe erst mal davon aus, daß das Chassis "nur" im vorderen Bereich rot mitlackiert wurde. Andere Fehlteile, wie die Hebelverschlüsse fürs Rolldach lassen sich noch finden, ist zwar nicht ganz einfach, aber da besteht gute Chance. Genauso findet man durchaus auch noch die Klappfensterumrahmung im lackierten Blech auf Börsen oder im Internet ab- und an in NOS. Ein AZAM Fahrer würde sich sicherlich über die bei Diener verbauten in Inox freuen. Filzschläuche lassen sich auch finden, sei es als Altteil, oder halbwegs passablen Nachbau. Das Trapezfenster wäre natürlich auch schön, ist vielleicht auch noch auftreibbar, doch es ist auch nicht besonders teuer dies nach Schablone als Einscheiben-Sicherheitsglas anfertigen zu lassen. Der Stempel ist dann  natürlich nicht der alte belgische. Das von den anderen empfohlene Buch, speziell über belgische Enten, ist natürlich ein Muß für einen Besitzer einer solchen. Falls des Niederländischen nicht mächtig, es gibt das auch in französisch, das ist dann auch die Originalversion, denn Vincent ist, auch wenn der Name anderes vermuten lässt, frankophon. In den Niederlanden gibt es den EEEC, welcher sich nur mit Wellblechenten beschäftigt, er hat ein großes ET-Lager für seine Mitglieder und vielleicht manches der fehlenden Teile.

Am besten kommst Du mit Deiner 2CV zum A-Teile Markt in Gemert (Schwerpunkt Altente) (Niederlande) am 24.3., da ist der EEEC vertreten und da kannst Du dann gerne Deine 2CV von uns allen in Augenschein nehmen lassen so daß wir Dich auf dies und Das hinweisen können. Die Chance spezielle Teile zu finden ist doirt auf jeden Fall höher als hier in D. Dort wäre auf jeden Fall das passende Umfeld dafür. Vielleicht kommt ja auch Ingo dahin.

 

deudeuchement

Roland

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vor 36 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Ist das mit den roten Sitzgestellen wirklich falsch? Im ersten Beitrag des Threaderstellers ist dieser Link:

http://www.2cvgarage.nl/aanbod/3324/

Auch da sind die Sitzgestelle in Wagenfarbe. Zufall?

Das ist durchaus ein Diskussionspukt mit den belgischen Entenspezies. Im "Les filles de Forrest" sind welche abgebildet, bei welchen  tatsächlich die Sitzgestelle in Wagenfarbe lackiert sind, z. B. auch die Post-Enten in Rot mit roten Sitzgestellen. Bei anderen 2CV , welche auch in einer "Farbe" lackiert sind, sind die Sitzgestelle in gris. Das kann natürlich wieder alles Baujahrs- und Typ spezifisch sein, daher wie gesagt mit Ingo und Vincent zu diskutieren. Aus der zeit gibt es natürlich meist s/w Photos anhand welcher nur bedingt was über die Farbe gesagt werden kann. Der Lampenbaum gehört natürlich schon in Wagenfarbe lackiert, durch das sehr auffällige, bei einer 2CV ungewöhnliche Rot wars erstmal störend.

 

Roland

Bearbeitet von RolandPiccolo
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Aus dem Link des niederländischen Händlers:

"De AZL was destijds het summum van luxe: veel sierdelen, meegespoten bankframes, een kofferklep, achterlichten op spatborden en allerlei andere onderdelen die specifiek waren voor de Belgische modellen. "

Auch der Lampenträger könnte dann doch ab Werk in Wagenfarbe gewesen sein? Die Ente aus dem Link soll nur 21000 KM hinter sich haben und völlig original sein. Und auch bei dieser ist der Lampenträger in Wagenfarbe lackiert.

Bearbeitet von JK_aus_DU
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ja klar, wie gesagt das mit dem Lampenträger war ein Fehler meinerseits, der gehört natürlich in Wagenfarbe. Auch meine französische AZ "60 hat den Lampenträger in bleu glacier/Wagenfarbe.

 

Roland

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vor 1 Stunde, RolandPiccolo sagte:

Am besten kommst Du mit Deiner 2CV zum A-Teile Markt in Gemert (Schwerpunkt Altente) (Niederlande) am 24.3., da ist der EEEC vertreten und da kannst Du dann gerne Deine 2CV von uns allen in Augenschein nehmen lassen so daß wir Dich auf dies und Das hinweisen können. Die Chance spezielle Teile zu finden ist doirt auf jeden Fall höher als hier in D. Dort wäre auf jeden Fall das passende Umfeld dafür. Vielleicht kommt ja auch Ingo dahin.

 

deudeuchement

Roland

A-Markt ist ein guter Tipp. Wäre schön, diese spezielle Ente dort zu sehen.

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vor 41 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Aus dem Link des niederländischen Händlers:

"De AZL was destijds het summum van luxe: veel sierdelen, meegespoten bankframes, een kofferklep, achterlichten op spatborden en allerlei andere onderdelen die specifiek waren voor de Belgische modellen. "

Auch der Lampenträger könnte dann doch ab Werk in Wagenfarbe gewesen sein? Die Ente aus dem Link soll nur 21000 KM hinter sich haben und völlig original sein. Und auch bei dieser ist der Lampenträger in Wagenfarbe lackiert.

Ich wundere mich wie sehr Du Dich in historischen Details verzettelst aber ganz simple Fehler des Vorbesitzers nie ausgebessert hast.

zB. die Hupe die ins Wageninnere tönt.

Da braucht man wirklich weder Zeit noch Geld noch Spezialwissen.

Bearbeitet von jozzo_
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vor 2 Stunden, RolandPiccolo sagte:

Salut,

ist doch insgesamt ein interessantes und schönes Fahrzeug. Am meisten würde mich das zuviel Rot unter der Haube und an den Sitzgestellen stören. Mir fiel als falsches Teil noch die nicht vorhandenen Außenverschlußklammern des Rolldaches auf. Manches würde ich ändern. Vorderfront demontieren, Motor, Getriebe raus, Achse raus, so daß man die Teile dann mal in der richtigen Farbe (Lampenbaum, Achse, Schwingen, Schütteldämpfer, Rahmenvorderteil, (untere Hälfte der Spritzwand?) lackieren könnte .... Falls des Niederländischen nicht mächtig, es gibt das auch in französisch, das ist dann auch die Originalversion, denn Vincent ist, auch wenn der Name anderes vermuten lässt, frankophon. In den Niederlanden gibt es den EEEC, welcher sich nur mit Wellblechenten beschäftigt, er hat ein großes ET-Lager für seine Mitglieder und vielleicht manches der fehlenden Teile.

Am besten kommst Du mit Deiner 2CV zum A-Teile Markt in Gemert (Schwerpunkt Altente) (Niederlande) am 24.3., da ist der EEEC vertreten und da kannst Du dann gerne Deine 2CV von uns allen in Augenschein nehmen lassen so daß wir Dich auf dies und Das hinweisen können. Die Chance spezielle Teile zu finden ist doirt auf jeden Fall höher als hier in D. Dort wäre auf jeden Fall das passende Umfeld dafür. Vielleicht kommt ja auch Ingo dahin.

 

deudeuchement

Roland

Hi Roland,

die Schnappverschlüsse gibt es erst ab Juli 1955 (sie sind anfangs auch anders). Die roten Chassis- und Achsteile würde ich vielleicht einfach mit schwarzem Chassis-Lack überpinseln - falls es einen wirklich stört (Sitzgestelle in Wagenfarbe ist bei diesem Baujahr korrekt). Vincent Beyaert ist übrigens frankophoner Flame (Belgien ist zuweilen etwas kompliziert ;-) ), d.h., seine Muttersprache ist zwar Französisch, er spricht aber auch fließend Niederländisch und Englisch. Inwieweit der EEEC noch alte belgische Teile im Magazin hat bzw. herausrückt, weiß ich nicht. Letztlich suchen sie mittlerweile eher selbst nach Teilen. Und gerade die frühen belgischen Teile sind extrem selten.

Meiner Meinung nach, stellt sich bei dieser Ente mal wieder die Frage, inwieweit man eine "historische" Restaurierung als Teil der Fahrzeuggeschichte akzeptiert. Auch wenn diese AZL relativ unverbastelt ist, dürften nämlich die fehlenden 10% Originalität eine echte Aufgabe werden.  Übrigens fehlt auch die große rechteckige Alu-Plakette mit den Schmiermittelempfehlungen, die alle belgischen 2CV bis 1968 hatten.

Gruß

V.

Bearbeitet von Vincent2
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vor 33 Minuten, Vincent2 sagte:

Hi Roland,

die Schnappverschlüsse gibt es erst ab Juli 1955 (sie sind anfangs auch anders).

Hallo Ingo,

dann könnte man doch mal schauen ob an den Haltelaschen der Karosserie noch Spuren der Nieten vorhanden sind oder nicht und danach dann auch exacter das Produktionsdatum einordnen (vor oder nach 7/55)

 

Gruß

Roland

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vor 13 Minuten, JK_aus_DU sagte:

..."ist übrigens frankophoner Flame "

 

Klingt wie "gerade Kurve" :rolleyes:

gibt's noch mehr Beispiele dafür z.B. Jaques Brel. Aber letztendlich hat Vincent das Buch aus dem französischen ins Niederländische übersetzen lassen, was mir zeigt daß er sich da zumindest nicht heimisch fühlt.

Gruß

Roland

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vor 22 Minuten, RolandPiccolo sagte:

gibt's noch mehr Beispiele dafür z.B. Jaques Brel. Aber letztendlich hat Vincent das Buch aus dem französischen ins Niederländische übersetzen lassen, was mir zeigt daß er sich da zumindest nicht heimisch fühlt.

Gruß

Roland

Korrekt, aber die Frage war nicht, ob er stilistisch gutes Niederländisch schreibt. Er versteht und spricht auf jeden Fall Niederländisch, 

Übrigens gab es die erste private Ausgabe des Buches auch in einer niederländischen Version, die aber nicht übernommen wurde - wahrscheinlich aus eben diesen stilistischen Gründen.

Bearbeitet von Vincent2
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vor 21 Minuten, Vincent2 sagte:

Korrekt, aber die Frage war nicht, ob er stilistisch gutes Niederländisch schreibt. Er versteht und spricht auf jeden Fall Niederländisch, 

Übrigens gab es die erste private Ausgabe des Buches auch in einer niederländischen Version, die aber nicht übernommen wurde - wahrscheinlich aus eben diesen stilistischen Gründen.

Ich wies auf seinen frankophonen Ursprung hin im Zusammenhang mit dem Hinweis auf die französische Ausgabe seines Buches hin. Zum Einen weil, da nicht übersetzt, man immer näher dran ist. Zum Zweiten weil doch vermutlich mehr Deutsche Französisch sprechen/verstehen als niederländisch/flämisch. Ich sprach gar nicht an ob er zusätzlich niederländisch oder englisch spricht, denn das kann ich gar nicht beurteilen.

Gruß

Roland

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Danke euch erstmal für all die Antworten, ist sehr aufschlußreich für mich.

Obwohl am 24./25.03 in meiner Ecke Retro Classics ist werde ich versuchen den angesprochenen Markt in Gemert zu besuchen, danke für den Tip, bestimmt spannend

Habe eben noch mal die alten Ordner der Restaurierung durchwälzt wo auch die Fotos bei Abholung enthalten sind, bereits zu diesem Zeitpunkt war auf dem Auto kein Dach mehr, ebensowenig Zierleisten an den Einsteigen, die Sitzgestelle lagen ohne Bezüge aber immerhin in Wagenfarbe ( bläulich ) im Auto.

Die schwedische Auftragsbestätigung   ("Ordersedel" ) ist übrigens ausgestellt auf den 02.September 1955, Neupreis des Wagens damals 5.900 Schwedische Kronen.

Der Ordner ist auch voll von Schriftverkehr mit diversen Fachhändlern, Clubs in ganz Schweden usw. wo sich der Mann wohl Tips und Infos geholt hat, wenn man die vielen handgeschriebenen Anfragen und Antwortfaxe auf vergilbtem Endlospapier so durchblättert lernt man den Wert von Internet und Foren doch noch mal schätzen, waren damals doch gänzlich andere Ausgangsbedingungen angesichts derer das Ergebnis auch noch mal unter einem anderen Licht erscheint.

Gruss

Klaus

 

 

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vor 12 Stunden, RolandPiccolo sagte:

Ich wies auf seinen frankophonen Ursprung hin im Zusammenhang mit dem Hinweis auf die französische Ausgabe seines Buches hin. Zum Einen weil, da nicht übersetzt, man immer näher dran ist. Zum Zweiten weil doch vermutlich mehr Deutsche Französisch sprechen/verstehen als niederländisch/flämisch. Ich sprach gar nicht an ob er zusätzlich niederländisch oder englisch spricht, denn das kann ich gar nicht beurteilen.

Gruß

Roland

Das Ganze war eigentlich von mir nur als Hinweis gedacht, falls ihn mal jemand über seine Webseite www.lesfillesdeforest.be kontaktieren möchte.  Die Seite wird ja regelmäßig hier im Forum zitiert. Und die meisten Deutschen können halt eher Englisch als Französisch - gerüchteweise sprechen manche  Deutsche sogar Niederländisch. ;-)

Gruß

Bearbeitet von Vincent2
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