CX 25 GTi Kat - ich zünde ihn an...

[bx-basis]

Ich hatte 2 Fahrzeuge nebeneinander stehen und konnte zumindest die elektronischen Komponenten testweise tauschen. Die zusätzliche Verschlauchung für die Nachrüstklima ist einwandfrei und dicht, den Schlauch hinter der LL-Schraube ziehe ich ab damit er überhaupt anspringt. Pin 9 gucke ich mir nochmal genau an, hatte aber tatsächlich schon einiges bei angeschlossenem Steuergerät am Jetronic-Stecker gemessen und nicht nur am abgezogenen Stecker. Kabelbäume sehen rund um den Kopf intakt aus, nur dort wurde ja gearbeitet. Ist sicher irgendwas völlig banales faul wo keiner drauf kommt. Bin drauf und dran den Kopf nochmal selbst in die Hand zu nehmen...

[MichaelS]

Etwas unorthodox, aber tatsächlich bei meinem 2400 GTi die Problemlösung gewesen: Der Motor lief schlecht, unrund, stotternd. Wir hatten auch schnell Falschluft im Blick und haben alles kontrolliert .... Faltenbalge, Steckverbindungen, Zusatzluftschieber, Leerlauferhöhung der Klima etc.pp. Zündkerzen, LMM, Drosselklappenschalter und Steuergerät gemessen und versuchsweise getauscht. Nichts. Eher per Zufall haben wir festgestellt, dass der Deckel für den Öleinfullstutzen vom Ventildeckel verkantet aufgesetzt war - und das war es.

Wie Du schon geschrieben hast - etwas ziemlich banales.

Grüße
Michael

[René Mansveld]

vor 20 Stunden, bx-basis sagte:

Also weiter im Brainstorming mit einer kleinen Zusatzfrage: was kann man beim Tausch des Zylinderkopfes anstellen daß es zu diesen Symptomen kommt

Hast du schon den OT-Punkt geprüft?
Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass, wenn dieser verstellt ist, das Steuergerät seine Informationen im falschen moment bekommt.
So z.B. auch die Luftmenge, die in dem Moment der Messung gerade erst anfängt zu fließen.
Und auch das Ventilspiel dürfte dann falsch sein, da du dich zum Einstellen auf den OT-Punkt der Kurbelwelle verlässt.

vor 19 Stunden, bx-basis sagte:

Die Stößelstange überträgt ja nur die Bewegung des Stößels, wie sollte sich da ein Fehler auf die Öffnungsdauer der Ventile auswirken?

Richtig, die Stößelstangen übertragen nur, verändern aber weder Weg, noch Dauer.

vor 19 Stunden, Frank Möllerfeld sagte:

würde ich mal einen Kabelbruch in den Kreis der Verdächtigen werfen.

Gute Idee, ein Kabel kann auch zufällig dann kaputt gehen, wenn gerade der Kopf getauscht wird.

vor 18 Stunden, bx-basis sagte:

Nur warum läuft er dann mit Falschluftzugabe und reagiert auf das abklmmen in Frage kommender Bauteile sofort?

Weil die Werte verfälscht sein können.
Du schreibst ja auch, dass du am ABGEKLEMTEN Stecker des Steuergeräts gemessen hast, dann fließt aber keinen Strom und es gibt keine Verlustwirkung.
Wenn du z.B. eine Glühlampe am +12V hast, die andere Seite aber abgeklemmt ist, mißt du da die vollen 12V.
Außerdem, beim Abklemmen von Bauteilen trennst du mehr als nur einen Draht ab, außer bei ganz simplen Temperatursensoren.

vor 15 Stunden, wilhelm sagte:

Das wäre doch eine schöne Aufgabe für das VOX Auto-TV

Oder die GRIP Garage.
Bei denen sage ich aber oft schon was es sein kann bevor die überhaupt anfangen.

vor 15 Stunden, CX20 Prestige sagte:

vor 15 Stunden, Auto nom sagte:

- Woher bekommt der Motor das Drehzahlsignal, aus dem Zündverteiler?

OT Geber

Genau, auf der Schwungscheibe, also Kurbelwelle.
Wenn der OT-Punkt der Nockenwelle verstellt ist... siehe Anfang des Beitrags.

Gruß
René

[bx-basis]

Ich wüßte nicht wie sich beim CX-Motor die Steuerzeiten durch Austausch des Zylinderkopfes verändern sollten, die Steuerkette hat niemand angafasst. Was die Einstellung des Ventilspiels mit dem OT der KW zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz. Wenn an einem Zylinder die Ventile in Überschneidung sind dann sind sie an einem anderen vollständig geschlossen, so dass das Ventilspiel eingestellt werden kann. Wo die Kolben in dem Moment sind ist mir für den Einstellvorgang herzlich egal.

Am ‎15‎.‎04‎.‎2018 at 10:16 , bx-basis sagte:

Die Spannung habe ich schon bei laufendem Motor an der Jetronic gemessen,

Wie man elektrische Signale mißt weiß ich sehr genau, deshalb habe ich z.B. die Signale vom LMM am angeschlossenen Steuergerät geprüft. Und was ich beim Abklemmen von Bauteilen alles trenne sehe ich im Schaltplan der mir mittlerweile ja vorliegt natürlich auch.

Morgen kommt der Mechaniker der den Kopf getauscht hat nochmal vorbei und dann brainstormen wir nochmal gemeinsam unter der Haube. Die Beseitigung offensichtlicher Mängel (Falschluft, gerissener und verzogener Krümmer) hat ja schon einiges verbessert, ich fürchte mittlerweile dass am Kopf irgendwas faul ist...

[bx-basis]

vor 1 Stunde, MichaelS sagte:

Etwas unorthodox, aber tatsächlich bei meinem 2400 GTi die Problemlösung gewesen: Der Motor lief schlecht, unrund, stotternd. Wir hatten auch schnell Falschluft im Blick und haben alles kontrolliert .... Faltenbalge, Steckverbindungen, Zusatzluftschieber, Leerlauferhöhung der Klima etc.pp. Zündkerzen, LMM, Drosselklappenschalter und Steuergerät gemessen und versuchsweise getauscht. Nichts. Eher per Zufall haben wir festgestellt, dass der Deckel für den Öleinfullstutzen vom Ventildeckel verkantet aufgesetzt war - und das war es.

Der Deckel sitzt ordentlich, genau wie alles andere was man am Motor sehen kann. Er läuft ja auch nicht unrund oder stotternd sondern eigentlich gar nicht. Mit viel Falschluft und ewig langem Georgel des Anlassers läuft er halt irgendwann mit 2000/min im Leerlauf, ist aber absolut unfahrbar und nimmt auch im Leerlauf kein Gas an.

[René Mansveld]

vor 4 Stunden, bx-basis sagte:

Ich wüßte nicht wie sich beim CX-Motor die Steuerzeiten durch Austausch des Zylinderkopfes verändern sollten, die Steuerkette hat niemand angafasst.

Stimmt schon, die Nockenwelle liegt ja unter dem Kopf.
Aber man hat schon Pferde kotzen gesehen... und wenn sonst alles passt

vor 4 Stunden, bx-basis sagte:

Was die Einstellung des Ventilspiels mit dem OT der KW zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz. Wenn an einem Zylinder die Ventile in Überschneidung sind dann sind sie an einem anderen vollständig geschlossen, so dass das Ventilspiel eingestellt werden kann. Wo die Kolben in dem Moment sind ist mir für den Einstellvorgang herzlich egal.

Ja, so geht das auch, und vielleicht sogar leichter und schneller.
Ich habe mich bisher an die Kolben gehalten, denn die Ventile sollen dann richtig eingestellt sein, wenn der Kolben zwischen Kompression und Verbrennung ganz oben ist.
Beim nächsten Mal versuche ich das mal so wie von dir beschrieben, danke für den Tipp!

Gruß
René

[wackelpudding]

Nennt sich 5er Probe.

 

Man folgt der Zündfolge, 1 - 3 - 4 - 2.

 

Wenn die Ventile des 1. Zylinders überschneiden, lassen sich die Ventile des 4. Zylinders einstellen, weil 1 + 4 = 5.

Es folgt der 3. Zylinder in Überschneidung und der 2. Zylinder lässt sich einstellen, weil 3 + 2 = 5.

Es geht weiter mit dem 4. Zylinder in Überschneidung, sodaß der 1. eingestellt werden kann, weil 4 + 1 = 5.

Zu guter Letzt der 2. Zylinder in Überschneidung, also der 3. bereit zum Einstellen, weil 2 + 3 = 5.

 

MfG

Volker

 

PS: beim Sexzylinder ist´s die 7er Probe.

 

[René Mansveld]

vor 8 Stunden, wackelpudding sagte:

Wenn die Ventile des 1. Zylinders überschneiden, lassen sich die Ventile des 4. Zylinders einstellen, weil 1 + 4 = 5.

Es folgt der 3. Zylinder in Überschneidung und der 2. Zylinder lässt sich einstellen, weil 3 + 2 = 5.

Es geht weiter mit dem 4. Zylinder in Überschneidung, sodaß der 1. eingestellt werden kann, weil 4 + 1 = 5.

Zu guter Letzt der 2. Zylinder in Überschneidung, also der 3. bereit zum Einstellen, weil 2 + 3 = 5.

Ich gehe da immer nach dem 4-Takt-Prinzip.
Wenn Kolben 1 oben ist, dann ist Kolben 4 auch oben, weil 2 Takte weiter.
Und bei einem der beiden Zylinder sind die Ventile frei, weil es der Zündzeitpunkt ist.
Aber deine Erklärung scheint mir auch für Laien verständlich zu sein, ohne dem 4-Takt-Prinzip erklären zu müssen.

vor 8 Stunden, wackelpudding sagte:

beim Sexzylinder ist´s die 7er Probe.

Da hätte ich jetzt echt auf die 3er Probe getippt

Gruß
René

Bearbeitet 24. April 2018 von René Mansveld

[Frank M]

Aus versehen nen Turbokopf verbaut ?

wenn das überhaupt geht , wohlgemerkt. Und ohne genau zu wissen wo genau der Unterschied ist.

[Manson]

vor 9 Stunden, wackelpudding sagte:

Nennt sich 5er Probe.

 

Man folgt der Zündfolge, 1 - 3 - 4 - 2.

 

Wenn die Ventile des 1. Zylinders überschneiden, lassen sich die Ventile des 4. Zylinders einstellen, weil 1 + 4 = 5.

Es folgt der 3. Zylinder in Überschneidung und der 2. Zylinder lässt sich einstellen, weil 3 + 2 = 5.

Es geht weiter mit dem 4. Zylinder in Überschneidung, sodaß der 1. eingestellt werden kann, weil 4 + 1 = 5.

Zu guter Letzt der 2. Zylinder in Überschneidung, also der 3. bereit zum Einstellen, weil 2 + 3 = 5.

 

MfG

Volker

 

PS: beim Sexzylinder ist´s die 7er Probe.

 

Perfekt erklärt!

.....daraus erschließt sich automatisch auch ein Grund warum ich Motoren mit ungerader Zylinderanzahl nicht mag

[CX Fahrer]

Wieso kannst du nicht auf 6 zählen?  1+5=6;2+4=6,3+3=6 ach nee 3=6 die hatten ja gar keine Ventile und das Davor klemmt irgenwann . Ungerade Zylinderzahlen passen da irgendwie nicht so richtig ins Schema, das muss man nicht haben

[bx-basis]

Am 22.4.2018 at 19:47 , bx-basis sagte:

Ist sicher irgendwas völlig banales faul wo keiner drauf kommt.

Ja, und genau so war es dann auch. Nachdem ich heute noch die Einspritzleiste erfolglos getauscht hatte bin ich nochmal mit meinem kränkelnden Multimeter in den CX gekrochen und habe am Jeteonic-Stecker gemessen. Und siehe da, keine Verbindung zum Temperaturfühler feststellbar. Ich weiß nicht ob ich hier brim letzten Mal nicht geprüft hatte oder ob mir mein Multimeter da einen Streich gespielt hatte. Letztendlich war im Stecker für den Temperaturfühler ein Kabel gebrochen, sichtbar erst nach Entfernung der Gummitülle. Nun habe ich einen neuen Stecker drangelötet und der CX läuft wieder...

[Frank M]

Am 22.4.2018 at 13:31 , Frank Möllerfeld sagte:

Wenn tausch von Teilen so garnix bringt, würde ich mal einen Kabelbruch in den Kreis der Verdächtigen werfen.

Gewonnen  

Wo kann ich die Waschmaschine abholen ? 

[ACCM cxtgi]

vor 28 Minuten, bx-basis sagte:

Letztendlich war im Stecker für den Temperaturfühler ein Kabel gebrochen, sichtbar erst nach Entfernung der Gummitülle. Nun habe ich einen neuen Stecker drangelötet und der CX läuft wieder...

Ich bin immer wieder erschüttert, welch doofe und banale Ursachen so ein technisches Wunderwerk wie den CX derart aus der Bahn werfen können. Aber Glückwunsch- und meinen Respekt für Deinen Sachverstand und Deine Beharrlichkeit. Ich hatte vor Jahren mal den Fall, dass ein Kontakt, ich meine an einer Einspritzdüse, nicht zustande kam, weil der Stift im Stecker nicht richtig eingerastet war und beim Aufschieben des Steckergehäuses zurückgeschoben wurde. Das war auch eine lustige Suche...

Schönes Wochenende und Gruß,

Thomas

[bx-basis]

@Frank Möllerfeld In Aurich. Du bekommst so viele wie Du alleine ins Auto tragen kannst...

Bearbeitet 28. April 2018 von bx-basis

[Frank M]

vor 42 Minuten, bx-basis sagte:

@Frank Möllerfeld In Aurich. Du bekommst so viele wie Du alleine ins Auto tragen kannst...

OK, esse morgen ne doopelte Portion Cornflakes 

Aber wirklich erstaunlich was so ein blödes Kabel für eine Auswirkung hat.

[bx-basis]

Man ist halt von modernen Steuergeräten verwöhnt die fehlende Signale notfalls durch irgendwas ersetzen. Eine LU2-Jetronic macht ohne Signal vom Temperaturfühler nur Ärger...

[elektromicha]

Am 22.4.2018 at 19:41 , elektromicha sagte:

Wenn ein Kabel gequetscht wurde, kann es sein, dass da nur noch wenig von übrig ist.

Frank, ich hätte gedacht, ich hätte gewonnen, zumindest war ich eher. Noch viele Tage vorher habe ich schon Elektrogammel vermutet.

Und dass ein nicht mit dem Steuergerät verbundener Temperaturfühler zu dem Effekt führt ist zumindest im Nachhinein gar nicht verwunderlich, bei -40° Motortemperatur soll der Motor wohl auch anfetten. Ist natürlich gut reden, von der ferne. Bei so einem fiesen Fehler nicht aufzugeben ist die Kunst. Respekt.

[Frank M]

Micha, ich nehme gerne den 2. Preis .

Ein Toaster ist eher meine Gewichtsklasse.  

Und zu dem Rest.....

Der Temperaturfühler war ja immer wieder der Verdächtige.

Das der Fehler dann erst nach dem X-ten Loop klar erkennbar wurde ist dann schon fast tragisch.

Andere hätten den CX wohl wirklich angezündet. 

Der Teufel ist ein Eichhörnchen.

 

[CX Fahrer]

vor 45 Minuten, Frank Möllerfeld sagte:

Das der Fehler dann erst nach dem X-ten Loop klar erkennbar wurde ist dann schon fast tragisch.

Andere hätten den CX wohl wirklich angezündet. 

Ich hatte vor einigen Jahren einen ähnlichen Fall an einem XM25Break. Der war rostmässig ziemlich schlecht und sollte eigentlich nur noch 4 Monate bis zum Ende des CT laufen. Ich wollte ihn daher eigentlich gr nicht mehr richten habe mich aber aus Ehrgeiz/Wut so an dem Problem festgefressen bis ich irgendwann den Fehler gefunden habe. Anstelle ihn anzuzünden habe ich ihm zur Strafe nochmal eine neue CT verpasst und ihn dann nochmal 2 Jahre gefahren: Problemelos.

Das gemeine an solchen Fehlern ist dass man sich sicher ist da wo das wahre Problem liegt geprüft zu haben und diese Stelle aus der Betrachtung ausschliesst. Da hilft dann Auch kein Tip aus der Ferne da vor Ort dieser Punkt ja ausgeschlossen wird. So etwas passiert Auch dem Besten Mechaniker, hier waren sogar 2 Verschiedene vor Ort beteiligt.

[CX2500D]

Immer wieder toll dieses Forum!

Wir könnten ja mal alle Sensorsignale mit den Durchgangswiderständen im Ruhezustand bei 20 Grad hier zusammentragen und auflisten. Einen Wert hat elektromicha ja schon geliefert.

Man könnte sogar einen Zwischenstecker basteln und dort alle Signale auch bei laufendem Motor abgreifen. Dann noch ein einfaches PC-Oszilloskop dran und man sieht alle Signale während des Motorlaufes.

Dann kauf ich mir auch noch einen Gti ;-)

 

[elektromicha]

Naja, so viele Sensoren sind es beim GTI ja nicht. Insgesamt vier: Motortemperatur, Lufttemperatur/Luftmenge, Saugrohrdruck und Drehzahl.

Die Werte waren hier im Forum zwar schon ein paar mal zusammengetragen, aber eine Kurzfassung kann ja nicht schaden (für den GTI mit Kat) :

Motortemperatur: 2,5 kOhm @ 20°C, 270 Ohm @ 83 °C

Lufttemperatur: 72 Ohm @ 18°C parallel zu 150 Ohm (zwischen Pins 9 und E), konstanter Widerstand von 148 Ohm zwischen Pin 8 und E

Luftmenge: 80,6 Ohm zwischen Pin 5 und unterem Anschlag Poti, Poti 274 Ohm, 8,1 Ohm zwischen oberen Anschlag Poti und Pin 8, Abgriff Poti ist Pin 7, Kennlinie ca. (Luft/Poti): 20%/33%, 30%/50%, 40%/72%, 50%/83%

Saugrohrdruck: ~0V  @ 0 mBar, 1,25V @ 300mBar, 2,5 V @ 600 mBar

Drehzahl ist ein Induktivgeber mit 144 Zähnen, OT-Zahn ist flacher (auf Anfrage kann ich eine WAV-Datei für den MP3-Player schicken)

 

Das mit dem Aufzeichnen der Sensorsignale während der Fahrt hatte ich auch schon mal versucht, aber irgendwie fehlte da immer etwas interessantes bei den 4 Kanälen, die ich zur Verfügung hatte. Also die klassische, mehr oder weniger statische Suche führt meiner Erfahrung nach eher zum Ziel. Aber mit Adapter direkt am Steuergerät messen ist schon hilfreich, aus dem Grund habe ich mir die passenden Adapter irgendwann mal gebastelt.

[CX Fahrer]

vor 23 Stunden, CX2500D sagte:

Man könnte sogar einen Zwischenstecker basteln und dort alle Signale auch bei laufendem Motor abgreifen. Dann noch ein einfaches PC-Oszilloskop dran und man sieht alle Signale während des Motorlaufes.

Du wirst es nicht glauben aber so etwas gibt es, sogar original von Citroen. Liegt bei mir im Regal und wäre dieser CX nicht soweit von mir entfernt hätte diese REDBOX genannte adaptation wohl schon letztes Jahr, noch bevor bx-basis Zeit daran verlor, gesteckt.

[bx-basis]

Beim CX geht das norfalls sogar ohne Zwischenstecker. Beim Jetronicstecker kann man den Deckel abnehmen und so an allen Pins messen und das Kabel ist so verschwenderisch lang daß man das Steuergerät vor den Beifahrersitz kegen kann...

[CX Fahrer]

Deshalb habe ich dir Auch nie meine Redbox angeboten.