Sammlung CW-Werte und Stirnflächen

[C-Breiling]

hast recht Holger.

Den Prius hatte gar nicht auf der Reihe.

Natürlich spielt er in der C4 - Liga.

Ich bin über den sehr guten Cw - Wert echt überrascht.

Das Prius - Design ist so plump und unförmig; hätte nicht gedacht das auch aus so einer pummeligen Form windschlüpfrigkeit herauszuholen ist.

Man lernt doch nie aus,

danke für Deinen Hinweis, Holger.

Gruß,

Carol

[ACCM MarkS]

Ihr tut ja grad so, als ob es eines technologischen Knowhow's bedürfte, um heutzutage ein Auto von Cw 0,3 auf Cw 0,26 zu bringen. Vielleicht kostet es bei der Entwicklung ein klein wenig, ansonsten bleibt nur die Frage ob man es machen will oder nicht.

Aerodynamik ist wichtig, keine Frage, aber nicht innerhalb dieser Abstufungen. Es sein denn man legt Wert darauf, einen Autobahn-Boliden zu präsentieren, der das betreffende Konkurrenzmodell in der Endgeschwindigkeit marginal übertrifft. Hat ein bißchen was von Autoquartett.

Gruß, Marko

[coupespace]

"Hat ein bißchen was von Autoquartett."

Deswegen macht's ja so'n Spaß. :-)

Gruß

Holger

Edith, Quartett-Karte C4. Ich lese da nix von C4-Liga? Da steht in der Überschrift (übersetzt) Golfklasse.

http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/ratings.php?id1=2

Käthe, Karte Prius: Bei mir nicht! Stich.

http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/ratings.php?id1=3

[ACCM MarkS]

Wenn das so ist geb ich Dir Recht. Da hat der C6 schlechte Karten

[Auto nom]

Wie ich die derzeitigen Fähigkeiten von DC auf diesem Gebiet einschätze, werden die Fussgängerschutz und Aerodynamik vereinbaren können.

Korrekt.

M.

Bisher nur Vermutungen, warten wir die NCAP Ergebnisse ab.

[avantprimacx]

Update, denn der Link von Seite 1 funktioniert nicht mehr:

http://rc.opelgt.org/frame.php?a=2&s1=kopf.html&h1=90&s2=rechnereien/cw.php&h2=1*

Gruß

hs

[avantprimacx]

Hab ich garnicht dran gedacht: der C6 hat ja 245er-Schlappen drauf. Mit 205ern wäre er dann auch deutlich unter Cw 0,3. Außerdem ist es ja so, daß der C6 immerhin mit dem V6 230 km/h schafft. Da war z. B. der XM V6.24 mit 200 PS nur unwesentlich schneller (235) und das trotz erheblich kleinerer Stirnfläche! Vielleicht machts ja die Autobahnabsenkung.

Das Gewicht kann man ihm ankreiden, obwohl er sich da in "bester" Gesellschaft befindet, den Cw-Wert eher nicht.

Noch ein Update.

Offizielle Angaben Mercedes Benz: S-320 CDI, Cw0,26 mit 235/55 R17

Citroën gibt m.W. für den C6 gar nichts an. Weder Cw-Wert, noch diesbezügliche Reifengröße.

Gruß

hs

[M. Ferchaud]

Ihr tut ja grad so, als ob es eines technologischen Knowhow's bedürfte, um heutzutage ein Auto von Cw 0,3 auf Cw 0,26 zu bringen. Vielleicht kostet es bei der Entwicklung ein klein wenig, ansonsten bleibt nur die Frage ob man es machen will oder nicht.

Aerodynamik ist wichtig, keine Frage, aber nicht innerhalb dieser Abstufungen. Es sein denn man legt Wert darauf, einen Autobahn-Boliden zu präsentieren, der das betreffende Konkurrenzmodell in der Endgeschwindigkeit marginal übertrifft. Hat ein bißchen was von Autoquartett.

Gruß, Marko

Hallo Marko,

es bedarf schon technischen Knowhows, um eine derartige Differenz des cW-Wertes zu erzielen; Vor allem aber benötigt der Aerodynamiker gutes Gespür und ein ausreichend Maß an Erfahrung. Letztendlich ist jedoch am wichtigsten der Dialog zwischen Ingenieur und Designer. Denn nur durch ein gemeinsames Aufeinanderzukommen lassen sich gute Aerodynamik und ansprechendes Design in einem Produkt realisieren.

Ein niedriger cW-Wert ist heutzutage übrigens weitestgehend dem Aspekt des Verbrauchs zuzurechnen. Mit solcherlei Werten ließe sich selbstverständlich auch ein Quartett bestücken.

Zum Schluß noch meine eigene Beobachtung, mit welch zäher Akribie um die dritte Stelle hinter dem Komma im Windkanal gekämpft wird...

Gruß

M.

[AlGuCi]

; hätte nicht gedacht das auch aus so einer pummeligen Form windschlüpfrigkeit herauszuholen ist.

Der wesentliche Trick, um mit einem (benutzbaren) Auto auf einen niedrigen cw-Wert zu kommen, liegt darin, die Strömung hinten möglichst sauber abreißen zu lassen. Für eine "richtige" Tropfenform sind Autos viel zu kurz - Flugzeugprofile haben eine Dicke von um die 15% je nach Anwendung. Man nimmt also nur den dicken vorderen Teil und schneidet den lang auslaufenden Schwanz geschickt weg. Das funktioniert auch dann, wenn man es ganz extrem macht wie beim Autobianchi/Lancia Y10. Bei 3-Box-Limousinen gibt das halt die seit dem Ro 80 verwendete Keilform.

Es muß aber eine klar definierte Abrißkante da sein, sonst hat man eine hohe Seitenwindempfindllichkeit - die Ford Sierra haben deswegen im Verlauf der Serie an den hinteren Dreiecksfenstern extra Abrißkanten als Fenstergummi bekommen und Porsche hat lange rumbasteln müssen, bis ihre für schnelle Autos blöde Grundform mit den Hinterrädern am Boden blieb.

Die seitlichen Einfassungen des Heckfensters beim CX haben den gleichen Zweck.

[Sofafahrer]

Hat da jemand Werte zu den Xantia-Modellen X1 bzw. X2 - jeweils als Limo und Break?

Activa X1 und X2 sollte dann nochmals andere Werte haben, wg. 20 mm tieferem Fahrwerk und Heckspoiler.

[avantprimacx]

Nee, aber die Werte vom neuen C5

cW: 0,31 - A: 2,3 - cW*A: 0,713

Der "alte" C5

0,29 - 2,25 - 0,652

Typisch Citroën. Der Fortschritt liegt in der Vergangenheit.

[macrudi]

Hallo Citroen-Fahrer,

habe Euren Thread mal durchgelesen. Ich habe zwar kein Schweizer-CAD Programm, aber ein für diesen Zweck selbstgeschriebenes Pixel-Zähl-Programm.

Und dem habe ich mal Euere CX-Front (erst in Photoshop präpariert) zu zählen gegeben:

Ein Pixel im Bild entspricht etwa 3,266 mm. Diese Methode ist also um den Faktor 3 (in der Fläche Faktor 10) ungenauer als Millimeterpapier zählen. Dafür aber in 1 Sekunde vom Rechner erledigt ;-)

Mit den Abmessungen des äußeren Rechtecks (1,667 3m Höhe und 1,874 5m Breite) komme ich auf eine Fläche von insgesamt 3,125 qm. Das Auto belegt 60,98% der Fläche, somit 1,906 qm (mit Antenne).

Thema Cw-Werte-Liste:

Markus hat über 100 weitere Autos eingegeben. Jetzt sinds schon 653. Ist doch erstaunlich, wieviele Autos es gibt ;-)

Ihm und den anderen von Euch vielen Dank dafür :0)

http://rc.opelgt.org/indexcw.php ist der neue und kürzeste Link.

Schöne Grüße, Rüdiger ;-)

Bearbeitet 30. Juli 2008 von macrudi

[EntenDaniel]

Hab mir die Liste mal angesehen. Interessant. Weiß nicht wieviel das bei der Ente aus macht zwischen dem Modell von 1948 und 1990. Zum Beispiel wurde 1960 die Wellblechhaube von der 6-Sicken-Haube abgelöst; die neuere Haube baute buckliger, höher und am Grill steiler als die vergleichsweise ziemlich flache Wellblechhaube. 1966 sind die hinteren Kotflügel verbreitert worden. So schätz ich, daß die Wellblechenten einen besseren cx-Wert haben als spätere Modelle.

Für Entenfahrer: wenn ihr euch einen Queu hinten dran baut, senkt ihr den cx-Wert enorm; macht sich sogar im Sprittverbrauch bemerkbar.

Stirnfläche 2CV: 1,65, macht bei einem cx-Wert von 0,50 einen Luftwiderstandswert von 0,82

cw-Wert mit Queu ist niedriger, hab aber noch keine Werte davon gefunden.

Interessant: Die Acadiane hat trotz Hochbau des Kastens aber Dank der niedrigen Front einen cx-Wert von nur 0,45, aber eine Stiernfläche von 2,26, was einen Luftwiderstabndswert von 1,04 macht.

Die Acadiane hat zwar einen niedrigeren cw-Wert, als die Ente, aber hat einen höheren Luftwiderstandsgesamtwert.

MfG DS

Bearbeitet 30. Juli 2008 von EntenDaniel

[macrudi]

Wieviel ein besserer Cw-Wert bringt?

Bei 50 bis 60 km/h soll der Windwiderstand genauso groß sein, wie andere Reibungen beim Fahren (Reifen, Motor, Nebenaggregate, Kraftübertragung = Getriebe, Differenzial, Antriebswellen).

Eine Verbesserung des Cw-Wertes von 0,4 auf 0,32, also um 20%, bedeutet also 10% weniger Leistungsbedarf.

Bei einem "sparsamen" Auto mit 6 Liter Verbrauch macht das also 0,6 Liter. Ich finde, das ist schon eine Menge.

Leider spielt noch damit rein, dass der Wirkungsgrad eines Motors im Teillastbetrieb grottenschlecht ist. Die Ersparnis fällt dadurch also leider geringer aus. Aber auch 0,5 Liter sind ja nicht schlecht. Und bei höheren Geschwindigkeiten ist der Vorteil ja noch größer ...

Bei 120 km/h sind die anderen Reibungen doppelt so groß, der Windwiderstand aber 4mal so groß. Das Verhältnis ändert sich also von 1:1 auf 2:4 = 1:2. 20% windschlüpfriger macht dann schon 13,3% besser insgesamt aus (0,66 Liter).

Bei 180 km/h ist das Verhältnis auf 3:9 = 1:3 verändert. Die 20% ergeben insgesamt 15%.

Bei 7,5 Litern Verbrauch bei dieser höheren Geschwindigkeit ergibt das also rund einen Liter Ersparnis auf 6,5 Liter.

Habe das mal für mich hier durchdacht und ihr lest mit ;-)

Rüdiger

[macrudi]

Falls Ihr mein Programm nutzen möchtet:

Es liegt an der Stelle https://macshot.de/hintergrundpixelzaehlen.php und benötigt von Euch die Angabe, welche Grafik denn gezählt werden soll.

Das könnt Ihr als Parameter hintendran folgendermaßen mitgeben:

https://macshot.de/hintergrundpixelzaehlen.php?d=http://www.vdh-weser-ems.de/kopflogo.png

Es schaut sich den ersten Pixel oben links an und wertet alle weiteren Pixel als Hintergrund, wenn sie diesen Farbton haben. jpg-Grafiken müssen also erstmal von den Ungenauigkeiten im Hintergrund-Farbton befreit werden.

Mein Programm erwartet eine Grafik im png-Format.

;-) Rüdiger

[avantprimacx]

Hi Rüdiger, etwas unfair finde ich dass der CX in Wartungsstellung - also hochgepumpt ist. Dadurch ist die Stirnfläche der Reifen viel größer als in normaler Fahrstellung. :-)

Gruß

Holger

[macrudi]

Hallo Holger,

in Deiner Signatur sind die drei Fahrzeuge aber auch nicht wirklichkeitsgetreu!

Kann ich also nicht als Ausgangslage nehmen. ;-)

Die abgebildeten Reifen haben eine Breite von 26,2 cm und die Stoßstange eine freie Höhe von 18,5 cm.

Wenn man eine Höhe von 12,5 cm (reine Mutmaßung, fahr ich doch Opel GT! ;-) als normal ansieht, ergibt sich als Fläche für die beiden Reifen 2 x 6 x 26,2 = 314,4 qcm.

Die Stirnfläche von 1,905 qm verringert sich damit dann auf 1,874 qm.

Viele Grüße, Rüdiger

[avantprimacx]

Hi Rüdiger, stimmt. Der Avantime ist etwas zu klein. :-)

Danke für die Korrekturen!

Holger

[macrudi]

meinte die Bodenfreiheit der drei ;-)

[leeloo]

Nur mal so am Rande, Cw-Wert GS 1220 Pallas = 0,361

An der aerodynamischen Form des GS wurde besonders gründlich

gearbeitet. Sein Luftwiderstand, von dem auch Fahrleistung und

Verbrauch abhängig sind, liegt weit unter den

üblichen Werten: sein Cw -Wert ist um 15% günstiger als beim

DS, der bis zum Erscheinen des SM als der strömungsgünstigste

Serienwagen der Welt galt.

Um den GS auf 120 km/h zu bringen, genügen 30 Ps. Bei dieser

Geschwindigkeit kann der Motor 50 Ps abgeben; die für Beschleunigungen

oder in ansteigendem Gelände zur Verfügung bleibende Leistungsreserve

beträgt also 20 Ps.

Mit einem um nur 10% höheren Cw -Wert braucht man 33 Ps, um

den Wagen auf die gleiche Geschwindigkeit zu bringen, und

die zur Verfügung stehende Leistungsreserve betrüge nur noch 17 Ps,

d.h. eine entsprechend niedrigere Beschleunigung.

[phantomas]

Noch eine Liste mit Cw-Werten:

http://www.ajovalo.net/Ilmanvastus3.htm

Manche Werte dort sind aber widersprüchlich - siehe Xantia und XM.

Bester Doppelwinkel beim Luftwiderstandskoeffizienten ist dann wohl der AX. Meiner lief jedenfalls mit 60 PS laut Tacho klar über 180. Muss also einen guten Wert gehabt haben (und einen guten Tacho ).

Übel auf jeden Fall, dass seit dem GS quasi kein Fortschritt beim Luftwiderstandskoeffizienten erzielt wurde. BX, Xantia, C5 I und II pendeln alle so um die gleichen Werte.

Aber dafür ist der Crosser für einen SUV gar nicht mal so schlecht. Ist eben noch ein echter Citroen

Gruß

Markus

Bearbeitet 30. Juli 2008 von phantomas

[macrudi]

Hallo Markus,

mit 60 PS über 180 schafft der AX sicherlich nicht. Er hat als Produkt cw x F (0,31 x 1,74) nen Wert von 0,54.

Der Opel GT ist mit nem Wert von 0,577 rund 7% schlechter und für ihn habe ich ne Kurve Leistung pro Geschwindigkeit.

Ausgehend davon, dass der Wert nicht komplett, sondern zu gut 2/3 bei der Geschwindigkeit eingeht, bleiben 5%.

Der AX ist also mit 60 PS so schnell wie der GT mit 63 PS: 164 km/h.

Die Tachos sind gleich gut: Wenn Du ne Anzeige über 180 hattest, sind das 10 % zuviel.

Auch der GT zeigt bei 216 km/h Geschwindigkeit auf dem Tacho 240 km/h an: 10 % ;-))

Aber keine Angst: gemessen mit Bohrmaschine im Keller beim Tachostand auf 00000 bringen ;-)

Rüdiger

Bearbeitet 30. Juli 2008 von macrudi

[phantomas]

Hast Du so einen großen Keller, dass man dort den Opel ausfahren kann - und zu was dann die Bohrmachine?

Angegeben war der AX glaube ich mit 165 oder 168. Aber die 180 lagen schon in der Ebene an - wohl dank dem positiv denkenden Tacho.

Jedenfalls fuhr er (jeweils laut Tacho) 15-20 Sachen schneller als der Vorgänger Peugeot 205 GRD mit gleich vielen Pferden und nicht oder kaum langsamer als mein Kadett E Cabrio mit 75 PS.

Gruß

Markus

[EntenDaniel]

Das kann man alles nicht so vergleichen. Meine Ente mit 32 PS fährt mit einem Wert von etwas unter 0,82 (dank Queu) 120 (laut Tacho = Anschlag bei kleinem Tacho) bei Vollgas auf ebener Strecke. Wenn dann muß man das selbe Auto mit der selben Getriebe und Achsübersetzung mit verschiedenen Wiederständen testen.

Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist nur zu Berechnen, wenn man Luftwiderstand, Gewicht, Getriebeübersetzung, Achsübersetzung, Motorstärke in die Berechnung mit einbezieht.

MfG DS

Bearbeitet 30. Juli 2008 von EntenDaniel

[macrudi]

Meine Berechnungen vernachlässigen bewusst Übersetzungen (Getriebe, Differenzial, Reifengrößen). Es geht bei optimaler Getriebeübersetzung um die maximal erreichbare Geschwindigkeit.

Das ist deshalb nicht gleich falsch, sondern dient einer Gefühlsbildung, wieviel wohl ein gewisser Cw-Wert bewirkt.

Gewissenhaft müsste ich erwähnen, welche Vereinfachungen ich in meinem Berechnen gemacht habe und dazu ne Fehlerrechnung machen. Das habe ich mir geschenkt, weil das interessiert hier sicherlich unter 1% der Leser ;-)

Manches könnte ich auch nicht, sondern das ist bestes Schätzen, was ich da betreibe.

Aber eben schon mit der Überzeugung, dass ich hier nicht aufs Blaue einen vom Pferd erzähle. Ich mache es auch nicht, um einer Profilneurose zu frönen, sondern zur Wissensverbreitung.

Es gibt unterschiedlich viel Leistungsverluste in Getrieben und Differenzialen. Die GT-Hinterachse z. B. ist da nicht soo schlecht.

Sicherlich wird eine Ente bei deutlich weniger Gewicht des Fahrzeuges auch deutlich kleinere Getriebe und alles haben, sodass ne Ente im Vakuum nem anderen Fahrzeug mit gleicher Motorleistungsabgabe voll davonfährt ;-))

Das Kardangelenk in der Lenkung zeigt, dass bei der Ente Überdimensionierung von Bauteilen nicht häufig zu befürchten ist ;-)

Rüdiger

Nein, man kann alles miteinander vergleichen. Man muss sich nur im Klaren sein, wo relevante Unterschiede sind und diese bezüglich der gewonnenen Aussage berücksichtigen. Ich habe die Aussagen zum AX gemacht unter der Annahme, dass er ansonsten einfach ähnlich zum GT gebaut ist. Sag mir, wo er deutlich anders gebaut ist und dann fließt das eben mit ein.

Und ich glaube nicht, dass Du mir erzählen möchtest, dass der AX mit 60 PS über 180 läuft und der GT 30 PS irgendwo in Wärme umsetzt, die dann für die Fortbewegung fehlen. ;-)

Will auch nicht das Forum zu einem GT-Forum machen. ;-) Das war nur ein kurzer Auftritt von mir zu Eurer Information und nu bin ich auch wieder ruhig. ;-)

Bearbeitet 30. Juli 2008 von macrudi