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Co2 und Autofahren.... Eine Lüge geht um die Welt


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Kann man glauben oder auch nicht.

genau da liegt der haken - wir glauben zu wissen.

und wir glauben auch nur, beweisen zu können. aber beweise unterliegen nunmal denselben menschengemachten modellen wie die theorien.

dass wir heute nicht mehr in der steinzeit leben, hat nix damit zu tun, dass wir aufgehört haben, beweise zu fordern. wir sind heute da, wo wir sind, weil wir genau wie jedes andere lebewesen ganz egoistisch einfach unseren möglichkeiten nach empirisch fortschritte gemacht haben.

die steinzeit ist mir etwass zu lange her. aber ich kann dir sagen warum wir nicht mehr im mittelalter leben: weil wir aufgehört haben, das zu glauben, was die kleriker uns weiterhin glauben machen wollten ...

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Im Grunde gebe ich GroJo recht!

Genau das habe ich auch schon im ersten Thread geschrieben! Umweltschutz und sparsame Autos sind eine Pflicht-Übung! Allerdings wird das derzeit nicht umgesetzt! Durch das mehr an elektronik und Regelkreisläufen kehrt sich der Prozess gerade um! Ein neuer Mercedes Sprinter braucht zwischen 1,5 - 1,8 Liter mehr Diesel als das Vorgängermodel! Wird aber als Umweltschonender angepriesen! Selbiges gilt auch für Markenübergreifend alle deutschen Automobilhersteller!

Da lobe ich mir meinen Y3 D12 TD mit seinen min 5 max 7 Liter Diesel auch wenn er nun schon fast 18 Jahre auf dem Buckel hat!

Genau das ist die Motivation meines "Schreibens"...

Hmm, stimm ich zwar zu, aber das Problem ist eigentlich, dass wir wahrscheinlich fast alle hier (ich nehme mich da bewusst nicht aus) lieber bei den anderen die Fehler suchen - sprich im konkreten Fall bei der Autoindustrie: "Die sollen machen!" ... Aber dass "die" genau das machen, was wir Kunden wollen oder glauben zu wollen und diesem Willen mit unserem Geld Ausdruck verleihen, daran will man immer erst an zweiter Stelle denken ...

Natürlich fährt der fast zwanzig Jahre alte Y3 2,1TD mit 6 Liter (und es gibt bei weitem ältere Fahrzeug, die noch viel viel weniger verbrauchen) auch für heutige Verhältnisse sehr sparsam, aber Fakt ist, dass es auch sparsamer ginge, wenn wir uns gern zB in einen AX reinzwängen wollten - da aber zumindest ich das nicht will und gerne bequem reisen möchte, nehme ich die 2 Liter mehr in Kauf, obwohl ich genau weiß, dass ich der Autoindustrie meine Ablehnung gegenüber hohem Spritverbrauch am besten dadurch demonstrieren könnte, in dem ich nur extrem sparsame Kleinwagen kaufen würde ... täten das alle, wären im Nu nur mehr Autos auf den Straßen, die 2-3 Liter auf 100 Kilometer brauchen.

Da kaum einer den Komfort der modernen Elektronikgimmicks missen will, werden eben 0,x Liter hier und da Mehrverbrauch von den Autobauern in Kauf genommen, da sie wissen, dass die Konsumenten lieber ein Auto mit iPod-Anschluss, Navigationssystem, Klimazonenregelung und elektrisch zuklappbaren Seitenspiegeln kaufen, als ein Auto, das all das nicht hat, aber dafür zwei Liter weniger verbraucht.

Aber um nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abzuschweifen: Ich halte die CO2-Debatte zur Zeit ebenso für scheinheilig, wie viele andere hier. Zumindest von jenen, die sich aus ökonomischen Überlegungen zwangsweise entscheiden ebenfalls mitmischen zu wollen - und dazu zähle ich schon insbesondere die Automobilbranche. Mit ein paar Gramm/Kilometer weniger Schadstoffausstoß herumzuspielen und sich damit das Umweltschonen groß plakativ auf die Fahnen zu heften, ist mir eindeutig zu verlogen. CO2 mag seine globalen Schwierigkeiten haben, aber viel wichtiger wäre mir eine SOZIAL GERECHTE und umweltverträgliche Herstellung der Fahrzeuge, mit geringen Transportwegen (auch bei der Zulieferung), transparenter und angemessener Preisgestaltung. Das würde das ökologische Bewusststein der Käufer viel eher stärken und schärfen, als wenn man ihnen mit schwammigen Öko-Versprechen ein vermeintlich reines Gewissen verkauft.

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Dazu gehört aber auch das Firmen ihre Lager wieder aufs Firmengelände verlegen und nicht läger auf unsere Autobahnen!

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Oh Zara aus Köln... Jede deiner Tatsachenbehauptungen kann man mit einfachsten Mitteln in der Luft zerpflücken, manche davon mit einem einfachen Dreisatz. Allein, es ist der Mühe nicht wert. Trotzdem ein kleines Beispiel:

Bei einem Schätzwert (deine Worte) von 0,4% mehr Sonnenaktivität wäre die Erderwärmung in ihrer jetzigen Ausprägung ohne den Einfluss von Treibhausgasen erklärt, schreibst du. Natürlich ist dieser Wert nicht empirisch belegt, sondern eben nur angenommen, wie du selbst zugibst. Willkürlich gerade so hoch "geschätzt", dass er eben zum Pseudoargument passt.

Sind es nicht genau diese Methoden ignoranter Unwissenschaftlichkeit, die du dem Etablishment vorwirfst?

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@eike (zara_koeln): die bestellte heckscheibe ist dir noch ein begriff? ansonsten probiere ich mal einen thread, ob jemand ähnliche erfahrungen mit deinem bestell- und abholgebaren gemacht hat.

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Au Backe,

ich glaube in Köln wird zurzeit ganz schlechter Stoff

verkauft !!!!!

richtig, nennt sich "kölsch"!

aber scherz beiseite. ich wundere mich immer wieder, wie schwer es vielen menschen fällt, den IPCC-abschlussbericht richtig zu bewerten.

der bericht gibt das wieder, was die interdisziplinäre forschergemeinschaft in den vergangenen jahren als "stand der wissenschaftlichen erkenntnis" erarbeitet hat. er beruht auf der auswertung von fakten (vergangenheit) und versucht anhand heute verfügbarer methoden und modelle (gegenwart) einen ausblick auf die entwicklungen kommender jahre (zukunft) zu geben. natürlich ist das hypothetisch, das liegt in der natur der sache. aber nur so kann man die politik in die lage versetzen, HEUTE andere entwicklungen einzuleiten.

ich versuche es mal in 6 einfachen schritten, man verzeihe mir die unbewiesene grundannahme

1. es gibt kein geeigneteres gremium als das ipcc, es repräsentiert den stand der wissenschaft (zumindest auf diesem planeten)

2. ein so komplexes gebilde ist im hinblick auf (von wem eigentlich?) gewünschte ergebnisse nicht steuerbar

3. dieser bericht ist nicht der erste und wird auch nicht der letzte sein. die diskussion ist das wesen wissenschaftlicher arbeit, einstimmigkeit so gut wie nie anzutreffen. natürlich ist es legitim, anderer meinung zu sein, mit anderen methoden zu anderen ergebnissen zu gelangen, aber:

4. wir können nicht auf den beweis warten, das wäre fahrlässig

5. also zieht man das szenario heran, das mit der grössten wahrscheinlichkeit eintreten wird

6. dies zu ermitteln, war aufgabe des ipcc. zum ipcc s. 1.

irritierend finde ich offen gestanden, dass mitglieder des ipcc, die den bericht mit beschlossen haben, jetzt auf fragwürdige weise das licht der öffentlichkeit suchen und dort gegenläufige thesen ausbreiten. man frage sich mal nach deren interessenslage.

gruss aus duesseldorf

martin

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Au Backe,

ich glaube in Köln wird zurzeit ganz schlechter Stoff

verkauft !!!!!

richtig, nennt sich "kölsch"!

Alt ist auch nicht besser und auch Pils wird mit CO2 aus dem Fass gepresst.

Vielleicht liegts ja am CO2??

Ergo: lasst das Saufen und unnötige Quatschen, es dient auch der Umwelt!!

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Zu 057

Die Geschichte zeigt es doch ganz deutlich „Nur wer Bier hat, hat auch Kultur“.

PROST ins trockene Münsterland. :-)))))))

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#56: Klasse formuliert. Du sprichst mir aus der Seele. Mit Huschi-Puschi-Totschlagargumenten ist nun mal keine Diskussion zu führen.

Darauf ein Bier!

Grüße, Sascha

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2. ein so komplexes gebilde ist im hinblick auf (von wem eigentlich?) gewünschte ergebnisse nicht steuerbar

Sorry, aber das ist sehr naiv.

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5. also zieht man das szenario heran, das mit der grössten wahrscheinlichkeit eintreten wird

nunja, die geschichte hat aber auch gezeigt, dass die so eingeschätzten wahrscheinlichkeiten - ich will garnicht in frage stellen, dass so gearbeitet wird und auch nicht, dass das grundlegend richtig ist - allzuoft durch unvorhergesehene ereignisse und unberücksichtigte faktoren ad absurdum geführt wurden.

und wie verführerisch ist die auswahlmöglichkeit, als dass man der versuchung widerstehen könnte, die angenehmste bzw. lukrativste version anzunehmen?!

man kann der sonnenereignis-seite natürlich unterstellen, dass es ein zufall ist, dass die zu grunde gelegten werte "zufällig" grad korellieren. im umkehrschluss kann man aber dasselbe auch der menschenklimawandel-seite unterstellen ...

dieser satz gefällt mir persönlich sehr gut:

"3. dieser bericht ist nicht der erste und wird auch nicht der letzte sein. die diskussion ist das wesen wissenschaftlicher arbeit, einstimmigkeit so gut wie nie anzutreffen. natürlich ist es legitim, anderer meinung zu sein, mit anderen methoden zu anderen ergebnissen zu gelangen ..."

andererseits unverständlich:

"4. wir können nicht auf den beweis warten, das wäre fahrlässig"

diese aussage widerspricht punkt 3 und ist letztlich irrelevant. es wird schlichtweg keine endgültigen allgemeingültigen beweise geben.

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Welcher ist der beste und welcher der schlechteste Cit? Braucht Cit Autos mit HP zum Überleben?

Ich schlage vor, dass Carsten Bussmann sich ein Team zusammenstellt und dann einen verkaufsfähigen Report abliefert. Bitte im Konsens. Keine Abstimmungsergebnisse, wie etwas 50 % bevorzugen diesen, 30 den, 10 den und 10 den. Bitte auch so wenig wie möglich Konjunktive (hätte, wenn) oder 'abers'. Wir möchten ein überzeugendes, allgemeinverständliches Ergebnis.

Ach ne halt, ich habe gerade entschieden, dass nicht Carsten Bussmann, sondern Catherine78 das Team zusammenstellen und die Ergebnisse auswerten soll.

Das Ergebnis kann dann der ACC an die Marketing-Abteilung der CDAG schicken.

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2. ein so komplexes gebilde ist im hinblick auf (von wem eigentlich?) gewünschte ergebnisse nicht steuerbar

Sorry, aber das ist sehr naiv.

@ carkultur

die an den arbeitsgruppen beteiligten wissenschaftler (einige hundert) werden von den mitgliedsländern (auch den erdölförderen und carbonjunkies) vorgeschlagen und vom ipcc-büro in genf berufen. allein auf grund ihrer unterschiedlichen herkunft und anzahl kann man wohl davon ausgehen, dass es schwer fallen dürfte, dem vehikel von vornherein eine bestimmte richtung zu geben.

ist die wissenschaftliche arbeit abgeschlossen, fallen noch einmal delegationen aus 130 ländern über die ergebnisse her und formulieren den abschlussbericht, dem sie dann abschliessend GESCHLOSSEN zustimmen.

das ist ungefähr so, als wenn bundesrat, bundestag, alle landtage und kommunalparlamente gleichzeitig über den bundeshaushalt beraten - ohne fraktionszwang. wer sich ein wenig mit politischer willensbildung beschäftigt hat, kann wohl kaum behaupten, das ergebnis sei vorhersagbar.

das ist nicht naiv, das ist lebenserfahrung. naiv sind pauschale vorwürfe, ohne sich mit der arbeitsweise des in rede stehenden gremiums auseinander gesetzt zu haben.

@ die anderen verschwörungstheoretiker

wo soll denn der böse weltgeist zu hause sein, der alles daran setzt, den geschundenen autofahrern auch noch den letzten spass am bewegen ihres gefährtes zu nehmen? solche an anderen stellen dieses freds getätigten auslassungen sind einfach absurd.

warum kann man diesen überwältigenden konsens der fachwelt nicht einfach mal hinnehmen? zumindest bis spätere arbeitsgruppen zu anderen schlüssen kommen. dieses hurra-gebrüll anlässlich der schon lange bekannten thesen einiger wissenschaftler, die erst den abschlussbericht unterzeichnen und sich dann über zweitklassige privatsender und zeitungen mit grossen buchstaben in der öffentlichkeit produzieren, ist doch vielsagend. statt sich mit den konsequenzen seines handelns auseinander zu setzen, lässt man sich lieber von fragwürdiger seite absolution erteilen. tut ja auch nicht so weh.

gruss

martin

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@ die anderen verschwörungstheoretiker

Kann man es denn nicht unterlassen, diejenigen so zu beschimpfen, nur weil sie nicht einhellig "Hurra und Amen" zu allem sagen? Fühle mich irgendwie angesprochen und mag das nicht.

...die erst den abschlussbericht unterzeichnen und sich dann über zweitklassige privatsender und zeitungen mit grossen buchstaben in der öffentlichkeit produzieren, ist doch vielsagend.
Fühle mich schon wieder angesprochen und finde, dass der Bayerische Rundfunk kein zweitklassiger Privatsender ist.
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@ Martin: Ja, ich denke auch, dass mittlerweile so viele Wissenschaftler zu dem Schluss gekommen sind, dass der menschlich verursachte Klimawandel irgendwie quantifizierbar ist. Die größte Gegenstimme im Forum, Gerhard Trosien, ist ja gerade im Urlaub, aber selbst aus seinen kritischen Linksammlungen habe ich Stimmen gefunden, die den Klimawandel nicht leugnen.

Diese zum Teil unausgegorenen Hau-Ruck-Argumente und Bierdeckel-Berechnungen führen nicht zum Ziel. Außerdem sollte man nnicht gleich immer Verschwörungstheorien äußern, wenn die Konsequenzen mal etwas unbequem sein sollten. Aber vor 25 Jahren hat ja auch keiner ans Waldsterben geglaubt. Erst als die Bäume umgefallen sind, wurde man allmählich wach. Beim Klima können wir nicht so lange warten. Erstens geht's langsamer und dann ist es auch nicht nur lokal.

Grüße, Sascha

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5. also zieht man das szenario heran, das mit der grössten wahrscheinlichkeit eintreten wird

nunja, die geschichte hat aber auch gezeigt, dass die so eingeschätzten wahrscheinlichkeiten - ich will garnicht in frage stellen, dass so gearbeitet wird und auch nicht, dass das grundlegend richtig ist - allzuoft durch unvorhergesehene ereignisse und unberücksichtigte faktoren ad absurdum geführt wurden.

und wie verführerisch ist die auswahlmöglichkeit, als dass man der versuchung widerstehen könnte, die angenehmste bzw. lukrativste version anzunehmen?!

man kann der sonnenereignis-seite natürlich unterstellen, dass es ein zufall ist, dass die zu grunde gelegten werte "zufällig" grad korellieren. im umkehrschluss kann man aber dasselbe auch der menschenklimawandel-seite unterstellen ...

dieser satz gefällt mir persönlich sehr gut:

"3. dieser bericht ist nicht der erste und wird auch nicht der letzte sein. die diskussion ist das wesen wissenschaftlicher arbeit, einstimmigkeit so gut wie nie anzutreffen. natürlich ist es legitim, anderer meinung zu sein, mit anderen methoden zu anderen ergebnissen zu gelangen ..."

andererseits unverständlich:

"4. wir können nicht auf den beweis warten, das wäre fahrlässig"

diese aussage widerspricht punkt 3 und ist letztlich irrelevant. es wird schlichtweg keine endgültigen allgemeingültigen beweise geben.

was du hier ansprichst, bezieht sich auf nicht zu leugnende strukturelle schwächen jeglichen strebens nach erkenntnis, sofern es nicht im elfenbeinturm stattfindet. dann müsste aber auch die frage erlaubt sein, warum es nicht den opec-staaten und den nordamerikanischen volkswirtschaften gelungen ist, das ergebnis in ihrem sinne zu beeinflussen. bei den unmengen petro-dollars und riesigen forschungsetats müsste das ja kein problem sein.

hier dem überbringer schlechter nachrichten fehlende integrität zu unterstellen und die abwiegler laufen zu lassen ist fadenscheinig.

zu meiner aufzählung: da kann es keinen widerspruch geben, weil der gegenstand der aussage ein jeweils anderer ist. in anderen worten:

3. käme wissenschaft ohne diskurs aus, würden wir noch heute hinter dem horizont von der erdscheibe fallen

4. alle aussagen über das zukünftige verhalten komplexer systeme (wie es das weltklima eines ist) bleiben hypothetisch bis sie sich empirisch als zutreffend oder falsch erwiesen haben. und darauf kann man mangels erde 2.0 nun mal nicht warten.

übrigens: "nichts tun" ist auch nur eine wette auf die zukunft, allerdings die schlechtere.

gruss

martin

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Nur keine Panik. Man sollte nicht zu sehr forcieren die CO2, und vielleicht auch andere Emissionen sofort zu verringern, denn es ist doch schon zu spät!!!

Viiiiel weiterreichende technische Lösungen sind da gefragt, z.B Sonneneinstrahlung verringern durch Einsatz von Geostationären "Sonnenschirmen" die um den Planet verteilt werden (die Idee kommt nicht von mir)

Die Phosilen Brennstoffe werden über kurz oder lang ausgedient haben, dann wird die Luft schnon wieder besser keine Angst.

Viel gefährlicher ist da schon die Menschheit die sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Rübe haut, oder mutierende Viren, antibiotikaresistente Bakterien usw. ihr habt Sorgen....

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@ die anderen verschwörungstheoretiker

Kann man es denn nicht unterlassen, diejenigen so zu beschimpfen, nur weil sie nicht einhellig "Hurra und Amen" zu allem sagen? Fühle mich irgendwie angesprochen und mag das nicht.

...die erst den abschlussbericht unterzeichnen und sich dann über zweitklassige privatsender und zeitungen mit grossen buchstaben in der öffentlichkeit produzieren, ist doch vielsagend.
Fühle mich schon wieder angesprochen und finde, dass der Bayerische Rundfunk kein zweitklassiger Privatsender ist.

'verschwörungstheoretiker' ist kein schimpfwort, boris! die gründen sogar vereine. ist das zweite zitat ein hinweis auf deinen arbeitgeber? sonst musst du dich nicht angesprochen fühlen. das argument richtet sich aber auch nicht primär gegen die medien, sondern gegen die profilierungshungrigen typen, die jetzt auf der zurückrollenden welle um öffentliche wahrnehmung buhlen.

als naturwissenschaftler halte ich von 'hurra und amen' (interessante formulierung) absolut nichts. aber kritik ist auch kein selbstzweck und sollte auf einer soliden basis stehen. deswegen habe ich mich hier um versachlichung und richtige einordnung bemüht.

gruss

martin

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@ carcultur:

Bitte was soll ich zusammenstellen?

Eigentlich könnte ich ja glauben, daß, was immer ich tun soll eine erfreuliche Ehre wäre, aber irgendwie scheint da doch etwas zuviel Ironie drin zu liegen, mein Bester!

Vielleicht erhellst Du diese Dunkelheit etwas, damit ich mich darauf vorbereiten kann, worum auch immer es hier ging.

vielen Dank!

Herzliche Grüße,

CAt.

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'verschwörungstheoretiker' ist kein schimpfwort, boris! die gründen sogar vereine.

...

deswegen habe ich mich hier um versachlichung und richtige einordnung bemüht.

Als Nicht-Wissenschaftler halte ich mich zwar lieber diskret mit Aussagen zurück, lese aber doch manchmal interessiert mit, da es neben Dir offenbar auch andere Wissenschaftler gibt, die hier schreiben und anderer Ansicht sind. Irgendwo daraus und aus dem, was mir unterschiedliche Medien (nicht nur zweitklassige Privatsender) an Information liefern, muss ich mir als Laie schließlich eine Meinung bilden.

Genau deshalb bin ja froh, wenn man sich um Versachlichung bemüht. Ich halte eine Titulierung wie "Verschwörungstheoretiker" an eine unbestimmte Menge von Adressaten gerichtet allerdings nicht für sehr sachlich, nur weil sie eine andere Meinung vertreten, die allerdings nicht unbedingt etwas mit Verschwörung zu tun haben muss.

Gruß

Boris

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...ich weiss auch nicht, was ich soll :-)

Der Beste Cit ever: La DS, mit Spielart SM. Und die ENTE ! Der CX !

Sicher nicht der XM, dazu gibt es zu viele übermächtige vor ihm. Das war nur ein grosser BX.

Carsten

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@ Carsten:

Ich weiß es jetzt!!

Carcultur wollte zuerst Dich für was ganz Wichtiges vorschlagen, weil er wohl dacht, Du seist der Schlaueste von allen. Dann aber hat er nachgedacht und zwar ganz gründlich und sich gedenkt, weil ich immer so schlaue Sachen sage, könnte ich vielleicht noch besser geeignet sein, als Du bist, vermute ich mal.

Bin sehr gespannt, wann wir beide dazu mal eine Aussage bekommen - ist aber auch egal, hab' schon genug zu tun hier (Photos einstellen, Anzeigen posten, Meinungen verbessern, Ente loben, auf ziemlich fragwürdige Posts antworten).

Übrigens könnte man diesen Thread vielleicht mal in's Laberforum herüberbringen, denn in Technik usw. hat dieses ganze Gesülze wohl kaum etwas zu suchen - ist ja alles OT in Reinkultur!!!

Gruß, äh, Carsten, wir könnten doch zusammen etwas machen, wo wir ja beide so schlau sind und Carcultur kommt dann in den Vorstand. Wer wird Aufsichtsrat? Hm, hätte schon ein paar Ideen, aber Du kennst ja selbst viele der ganz schlauen hier...

na, ja,

Cathérine78 (woll'n mal richtig korrekt hier sein, gelle!)

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Das IPCC ist KEINE wissenschaftliche Zusammenkunft, osndern eine politische Organisation. Die dort versammelten Wissenschaftler wurden von Politikern ausgesucht. Bei der Auswahl wurden nahezu ALLE klimakatastrofenkritischen Wissenschaftler nicht berücksichtigt, denen nun eine öffentliche PLattform fehlt. Das IPCC hat die Aufgaben, den politischen Willen des Klimaschutzes der UN wissenschaftlich "zu untermauern". Das IPCC ist deshalb weder neutral noch sachlich noch trifft es Thesen und liefert Beweise, wie sie unter Wissenschaftlern üblich sind.

Zum philosofphischen Dünnbrettgeschreibsel hier: die wissenschaftliche Arbeitsweise ist die einzige Möglichkeit, etwas zu beweisen oder zu widerlegen. Was Politiker, Bildzeitung, Stammtische und Forenteilnehmer machen, ist nur dogmatisches Rumzetern, weil immer die anderen schuld sind.

Nachtrag: Baumsterben hat nichts mit Klimawandel zu tun.

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