Fahrbericht DS5 Hybrid4

[-albert-]

In Anbetracht der sehr optimistisch wirkenden Angabe einer elektrischen Reichweite von 4 km muss man ohnehin annehmen, dass dies nur unter ungewöhnlichen Bedingungen zu erreichen ist. Selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass das Fahrzeug

a) nicht beschleunigt werden muss, weil es sich bereits bewegt

fortan mit konstanter Geschwindigkeit weiterfährt

c) die Geschwindigkeit sehr niedrig ist, weshalb der quadratisch zunehmende Energieverbrauch in Abhängigkeit der Geschwindigkeit eine untergeordnete Größe darstellt

c) die Geschwindigkeit dennoch so hoch ist, dass der Synchronmotor mit hohem Wirkungsgrad arbeitet

liegen 4 km schon hart an der Grenze des Möglichen.

Insofern sind Erfahrungsberichte zu erzielbaren Reichweiten unter praxisgerechten Bedingungen besonders wertvoll.

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

Die Alternative wäre, die Rekuperation auszuschalten.

Dann wäre das harmonische Fahrgefühl im Schubbetrieb dahin. Das Abschalten vermittelte dann ein Gefühl, als ob man die Kupplung tritt.

Wie sagst Du immer: 'Autofahren 1.0'. Jeder ist die Motorbremse gewohnt, das wollte man wohl beibehalten.

beim schnellen elektrischen Fahren, bei dem der Verbrennungsmotor eigentlich inaktiv sein könnte, tritt folgender Zustand ein:

...

...

Quelle: Priuswiki

Merci.

Die Fülle von Fahrsituationen mit der Kombination von drei Motoren/Generatoren mit jeweils unterschiedlichen Drehzahl-Niveaus und -Möglichkeiten an diesem lustigen Getriebe sind immer wieder eine gedankliche Herausforderung.

Dass da nicht jeder Betriebszustand der ideale sein kann, wundert wenig.

Soll eine hohe Geschwindigkeit auf der Ebene auschließlich durch elektrischen Antrieb konstant gehalten werden, so muss der E-Motor/Generator die Leistung aufbringen für

1. Rollwiderstand + Luftwiderstand (das muss jedes konventionelles Auto auch)

2. Schleppwiderstand des Verbrennungsmotors

3. Wandlungsverluste, die durch die Wandlung der mechanischen Leistung des E-Motors (MG2) in elektrische Leistung durch den Generator (MG1) entstehen

...das sieht ziemlich ineffizient aus.

Aber in der Summe eben viel effizienter, als Asbestersatzblöcke an abgedrehte Gusseisenscheiben zu drücken...

c) die Geschwindigkeit dennoch so hoch ist, dass der Synchronmotor mit hohem Wirkungsgrad arbeitet

Nicht so problematisch.

_R_

[e-motion]

Wie sagst Du immer: 'Autofahren 1.0'. Jeder ist die Motorbremse gewohnt, das wollte man wohl beibehalten.

Da Rekuperation ein wichtiges Feature ist, ging's hier sicher nicht um das Beibehalten alter 1.0 Gewohnheiten.

Ein variierender Rekuperationswiderstand wäre technisch sinnvoller, aber bedeutet auch weniger Fahrkomfort.

Mit dem Planetengetriebe lassen sich schöne Spielchen gestalten:

"Das Drehmoment des Motors wird in Echtzeit an die Unebenheiten und Bodenwellen der Straße angepasst.

Wenn sich die Fahrzeugfront aufgrund der Straßenbeschaffenheit hebt, wird die Antriebskraft leicht zurück-

genommen, um dem entgegenzuwirken. Wenn sich die Fahrzeugfront aufgrund der Straßenbeschaffenheit

senkt, wird die Antriebskraft leicht erhöht, um dem entgegenzuwirken."

Quelle, visuell:

Ab 4:15

Die Fülle von Fahrsituationen mit der Kombination von drei Motoren/Generatoren mit jeweils unterschiedlichen Drehzahl-Niveaus und -Möglichkeiten an diesem lustigen Getriebe sind immer wieder eine gedankliche Herausforderung.

Dass da nicht jeder Betriebszustand der ideale sein kann, wundert wenig.

Wobei hier die Verluste besprochen werden. Beim Getriebe mit festen Fahrstufen sind die Abhängigkeiten zur Drehzahl festgenagelt,

die nicht optimalen Bereiche vergleichsweise groß und leicht feststellbar.

Aber in der Summe eben viel effizienter, als Asbestersatzblöcke an abgedrehte Gusseisenscheiben zu drücken...

Und vor allem komfortabler. 100% ruckfrei.

hs

Bearbeitet 7. Februar 2012 von e-motion

[-albert-]

c) die Geschwindigkeit dennoch so hoch ist, dass der Synchronmotor mit hohem Wirkungsgrad arbeitet

Nicht so problematisch.

_R_

Ach ...Ich geb' Dir 'mal an einer 20%-igen Steigung im Gebirge mein Radnabenmotor-Pedelec. Dann werden wir es sehen.

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

Da Rekuperation ein wichtiges Feature ist, ging's hier sicher nicht um das Beibehalten alter 1.0 Gewohnheiten.

Es ging doch jetzt darum, was bei einer schon voll geladenen 'Batterie' gemacht wird.

Ein variierender Rekuperationswiderstand wäre technisch sinnvoller, aber bedeutet auch weniger Fahrkomfort.

Das verstehe ich nicht ganz, meinst Du 'Widerstand' mechanisch oder elektrisch? Mechanisch ist er ja variabel durch die Höhe der abgegriffenen, elektrischen Leistung.

Mit dem Planetengetriebe lassen sich schöne Spielchen gestalten:

"Das Drehmoment des Motors ..."

Noch nie vorher gehört... und, spürbar?

Ach ...Ich geb' Dir 'mal an einer 20%-igen Steigung im Gebirge mein Radnabenmotor-Pedelec. Dann werden wir es sehen.

Mit oder ohne Planetengetriebe dazwischen...

Dein Motor ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Wechselstrom Synchron-Motor.

_R_

[-albert-]

Mit oder ohne Planetengetriebe dazwischen...

_R_

Er ist mit ohne Planetengetriebe. So wie der Bosch/PSA H4 Motor.

Dein Motor ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Wechselstrom Synchron-Motor.

Es handelt sich um einen Hallsensor-gesteuerten 3-Phasen Synchronmotor.

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

Er ist mit ohne Planetengetriebe. So wie der Bosch/PSA H4 Motor.

Ach, Du warst jetzt wieder beim Hybrid4.

Der hat aber schon ein Getriebe (Differenzial), Ü-Verhältnis kenne ich allerdings nicht, kann auch 1:1 sein.

Es handelt sich um einen Hallsensor-gesteuerten 3-Phasen Synchronmotor.

Selten, die meisten haben ja einen elektronisch kommutierten Gleichstrom-Scheibenläufer.

_R_

[-albert-]

...

Selten, die meisten haben ja einen elektronisch kommutierten Gleichstrom-Scheibenläufer.

Nein, nicht selten. Eher die Regel. Schau mal, welche Motoren die Leute haben:

Gruß, Albert

[august]

Sodele, der DS5 Hybrid4 ist bestellt; Lieferung soll im Juni sein. Ich werde dann berichten: Praktische Erfahrungen in Relation zu theoretischen Überlegungen: "Wenn Theorie auf Wirklichkeit trifft".

Ich denke auch, dass es praktisch relativ belanglos ist, wie weit und schnell das Auto rein elektrisch fahren kann. In der derzeitigen Auslegung ist die Elektrokomponente in der Regel nur auf Unterstützung ausgelegt: bem Anfahren, beim Beschleunigen, beim Schalten, bei Allrad-Funktion. Und sollte der Akku mal leer sein, bringt der Stromgenerator genügend Saft, um die Unterstützung noch zu gewährleisten. Außerdem wird der Verbrenner sicher gebraucht für Heizung und Klima und damit gibt es kaum Zeiträume, wo er nicht laufen wird.

Etwas Anderes wird sich ergeben, wenn die nächste Version des DS5 als Plug-In-Hybrid mit leistungsfähigerem Akku, größerer Reichweite und vielleicht auch stärkerem Elektromotor kommen wird. Man wird sehen.

Bearbeitet 7. Februar 2012 von august

[Ja- genau!]

Nein, nicht selten. Eher die Regel. Schau mal, welche Motoren die Leute haben:

OK, OK, ich präzisiere: bei Feld, Wald und Wiesen-Pedelecs (die genau dort nie eingesetzt werden ), und deren Besitzer nicht in einem dementsprechenden Forum vertreten sind...

@august

Klasse, Du wirst doch berichten?!

_R_

[alinator]

e-motionen in allen Ehren- aber er sollte zur Kenntnis nehmen, dass Prius eben nicht mehr überall Priorität genießt. Es gibt schlicht Besseres fürs Geld. Punkt. Das includiert: Durchdachteres. Die marriage zwischen Diesel und E-motion scheint nahezu perfekt. Was wäre das noch, wenn der auch noch federn könnte- und Platz hätte und übersichtlich wäre?! Ein VW- nach Meinung der Presse- eine Deesse (und nicht anders evoziert!!!!!!) für mich.

Revolutionen dauern aber- und die hatten wir dieses Jahrtausend zur Genüge. Daher werde ich weder einen Prius (dazu noch schweinehäßlich und dumm gebaut- wer brät da so ein Behindi-Schrägheck dran?!) den hat mein Onkel (ok, sooo schlecht fährt der nicht, aber Offenabrung ist gaaaaanz anders...)- noch einen #ds5# kaufen.

Der 3008 ist ein Schritt in die richtige Richtung- wenn der jetzt noch schön UND sinnvoll wäre!!!! Den Vollknaller gibt es noch nicht. Auch der Ampera bleibt nur "Halbklasse". Bis Neulich.

[e-motion]

e-motionen in allen Ehren- aber er sollte zur Kenntnis nehmen, dass (...)

Na sicher. Das mach ich doch gerade. Jetzt ist der Dieselhybrid Realität und wird sich mit anderen Systemen vergleichen.

Auch hier. Wobei bei den beiden Fahrzeugen nur die Größe vergleichbar ist und die Tatsache, dass sich beide nach UN-Definition

Vollhybride nennen dürfen.

Die technischen Unterschiede der beiden Lösungen zeigen jetzt schon unterschiedliche Spielräume auf. Mich interessiert das jedenfalls.

Jetzt, wo PSA endlich nicht mehr rumeiert und einen Hybrid auf die Straße bringt, der immer auch gleichtzeitig Allrad sein wird, ist

das mal eine Ansage. Die modulare Strategie finde ich auch sehr schlau.

Und zum Ampera - guck mal:

In der Diskussion sehe ich verbindendes, nicht trennendes.

In diesem Sinne @ August

Klasse, na dann mal eine schöne Vorfreudezeit! Das wäre einer der ersten dann? Bin gespannt auf deine Erfahrungen.

Du gehst oben sehr realistisch an die Sache ran. Aber, du wirst schon sehen. Egal, wie oder wo du fährst,

du wirst mit den Elementen spielen.

Gruß

Holger

Bearbeitet 8. Februar 2012 von e-motion

[e-motion]

OK, OK, ich präzisiere: bei Feld, Wald und Wiesen-Pedelecs (die genau dort nie eingesetzt werden ), und deren Besitzer nicht in einem dementsprechenden Forum vertreten sind...

_R_

Hi Roger, zB. BionX, eines der am meisten verbauten Systeme weltweit:

Aus der Bedienungsanleitung:

"Bürstenloser Gleichstromhinterradnabenmotor (Synchronmotor)

Rotor: außen liegende 24 bzw 48 (SL) Permanentmagneten

Stator: innenliegende 22 bzw 44 (SL) Magnetspulen

im Gegensatz zu einem konventionellen Gleichstrommotor ist keine Verbindung

über die sogenannten Kontaktbürsten vom Rotor zum Stator gegeben, daher

kein Verschleiß. Die eingesetzten Industrielager haben eine Lebensdauer von

20 Jahren. Der Motor ist wartungsfrei."

Noch nie vorher gehört... und, spürbar?

Nein. Der Film zeigt aber auch nicht mein Auto.

Ich weiß es nicht. Vielleicht hat meiner's auch. Wer kann das wissen,

wenn der Trick Sachen unspürbar macht, die man dann natürlich nicht spürt.

hs

[-albert-]

Sodele, der DS5 Hybrid4 ist bestellt; Lieferung soll im Juni sein. ...

Hallo August,

ich gratuliere zu dieser Entscheidung!

Bedauerlicherweise ist das Konzept des DS5 nicht in der Lage die Funktionalität - insbesondere die Transportleistung - eines Citroën C5 II (C5 Serie 2) zu substituieren. Weshalb der DS5 für mich ausscheidet. Ich spekuliere aber auf einen Citroën C5 "Tourer", der ab 2014 ebenfalls mit Hybridantrieb verfügbar sein wird. Sollte mein mittlerweile schwächelnder C5 so lange nicht mehr durchhalten können, so könnte der Seitenblick die Richtung vorgeben, den ich bereits auf jenes Modell geworfen habe:

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

zB. BionX, eines der am meisten verbauten Systeme weltweit:

Aus der Bedienungsanleitung:

"Bürstenloser Gleichstromhinterradnabenmotor (Synchronmotor)

Ja, das hört sich entschieden plausibler an. Für die 'paar Watt' wäre es auch seltsam die Spannung hoch zusetzen und einen 3-Phasen Frequenzrichter dran zu basteln.

Nein. Der Film zeigt aber auch nicht mein Auto.

Ich weiß es nicht. Vielleicht hat meiner's auch. Wer kann das wissen,

wenn der Trick Sachen unspürbar macht, die man dann natürlich nicht spürt.

Ups, ein Toyota war es aber schon, oder?

Naja, geht ja auch im Sinne von 'spürbar weniger'. Jeder Citronist hat doch seine Hausstrecke...

Aber man könnte ja auch das Beschleunigen bzw. Abbremsen spüren? (Drehzahlmesser ja eher nicht.... )

... den ich bereits auf jenes Modell geworfen habe:

Den finde ich auch ziemlich gelungen.

Über die jeweils drei LED-Streifen könnte man allerdings noch mal reden...

_R_

[-albert-]

Ja, das hört sich entschieden plausibler an. Für die 'paar Watt' wäre es auch seltsam die Spannung hoch zusetzen und einen 3-Phasen Frequenzrichter dran zu basteln.

??? Hallo,

es handelt sich um einen Synchronmotor, der in einem 3-phasigen Drehfeld betrieben wird. Der Synchronmotor braucht stets einen bestimmten Winkel zwischen Magneten und Drehfeld. Um diesen Winkel richtig zu erzeugen, muss der Controller die Lage der magnetischen Pole kennen. Diese Position wird mit Hallsensoren gemessen.

Diese Motoren kennen ich unter der Bezeichnung "Hallsensor-gesteuerte 3-Phasen-Synchronmotoren"

Gruß, Albert

Bearbeitet 8. Februar 2012 von -albert-

[Ja- genau!]

Ja, ja, ich weiß wie der Kram funktioniert, aber ein elektronisch kommutiertes Gleichstromdrehfeld ist eben etwas anderes, als ein Wechselstromdrehfeld.

Mag es ja auch im 'Fahrrad' geben, aber gewiss nicht im 250W-Teil, mit dem Oma wieder zum Bäcker kommt.

_R_

[-albert-]

Ja, ja, ich weiß wie der Kram funktioniert, aber ein elektronisch kommutiertes Gleichstromdrehfeld ist eben etwas anderes, als ein Wechselstromdrehfeld.

Ja, ein Wechselstromdrehfeld ist etwas anderes, als ein Gleichstromdrehfeld. Ich habe allerdings nicht behauptet, dass der Motor mit Wechselstrom arbeiten würde.

Gruß, Albert

[Ja- genau!]

Na dann hamas ja.

Weißt Du noch, wie wir hier hin kamen? Genau, der angeblich problematische, schlechte Wirkungsgrad bei niedriger Drehzahl.

Wenn denn die Akkus einmal größer würden, finde ich es wichtiger, dass man in das hintere Differential des Hybrid4 eine zweite Übersetzung verbaut, so dass der E-Motor auch bei höherer Geschwindigkeit zumindest unterstützend wirken kann.

_R_

[JörgTe]

Mit dem DS5 hatte ich ja kurz geliebäugelt. Gestern habe ich ihn zwar nicht probegefahren, aber beim Händler genauer angesehen. Das Auffälligste: Ich saß sehr eingeengt. Links und rechts drückte der Sitz gegen die Hüften, ich fühlte mich wie eine Salami in der Pelle. Und hinten hätte höchstens noch ein 1,40 m großes Kind Platz gehabt.

Die Funktionen der vielen Knöpfe am Himmel sind nicht ohne Weiteres zu entschlüsseln. Hoffentlich führt das nicht zu Unfällen. Und von außen ist er auch nicht so mein Fall. Die Abgedunkelten Scheiben hinten geben dem Wagen die Anmutung eines langweilig-mainstreammäßigen Ford oder Opel oder whatever. Vorn sieht er aus wie ein SUV.

Sicher ist es trotzdem ein gutes Auto, aber mein alter C6 stand die ganze Zeit in Sichtweite. Und da ich wusste, dass ich dort nach 3 Monaten Pause wieder werde einsteigen dürfen, konnte der DS5 dem Vergleich unmöglich standhalten.

[august]

Vielleicht zeichnen sich hier die Elektrik-Komponenten des DS5-Plug-in ab: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?123249-PSA-BMW-Elektrokooperation-bpce-in-Berlin-vorgestellt-zuerst-Akkus ?

[-albert-]

Vielleicht zeichnen sich hier die Elektrik-Komponenten des DS5-Plug-in ab: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?123249-PSA-BMW-Elektrokooperation-bpce-in-Berlin-vorgestellt-zuerst-Akkus ?

Das würde aber bedeuten, dass die bestehende BOSCH/PSA-Entwicklung nicht mehr zur Plugin-Variante weiterentwickelt würde. Ein Pluginangebot gäbe es dann frühestens im Jahr 2015 auf der Grundlage eines neu entwickelten Hybridantriebs der BPCE.

Gruß, Albert

[august]

Hallo Albert: das habe ich mir auch so gedacht. PSA hat bestimmt mit Bosch ein bestimmtes Volumen der aktuellen Technik vereinbart und verkauft diese Versionen erst einmal, damit auch für Bosch die Entwicklungskosten hereinkommen und die Käufer des DS5H4 nicht schon nach kurzer Zeit eine alte Version fahren. Und dann bringt PSA in drei Jahren ein Facelift mit der neuen Elektro-Lösung (wär ja schon ein Jahr früher, als bisher üblich), zusammen mit BMW, mit denen sie sich dann die neuen Entwicklungskosten teilen. Das könnte passen.

Bearbeitet 12. Februar 2012 von august

[redneb]

Neuerdings gibt's offenbar die Ur-DS und sogar den SM mit E-Antrieb:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=124191458〈=de&__lp=1&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=24&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&negativeFeatures=EXPORT&pageNumber=1

redneb

[august]

Jetzt überlege ich, ob ein Plug-In-DS5 mit größerem Akku wirklich Sinn macht: Zwar wäre es kein Problem, den Akku an der Steckdose in der Garage immer wieder aufzuladen. Und mit 20-30 km Reichweite käme man in der Regel zur Arbeit und zurück. Aber wie steht es mit Klima und vor allem Heizung? Ist dann alles doppelt ausgelegt, so dass man das sowohl mit Akku als auch Verbrenner betreiben kann? Das wäre sicher sehr aufwändig und damit teuer und würde die Preise noch mehr in die Höhe treiben und solche Autos unwirtschaftlich machen. Oder braucht man auch dann den Verbrenner, um z. B. die Wärme für solche Temperaturen zu erzeugen, wie wir sie gerade haben. Dann nützt der strom-geladene Akku relativ wenig, weil Strom oder Antrieb beim Verbrenner mit abfallen. Und dann wäre die aktuelle Lösung des DS5, wo Elektromotor und Akku nur unterstützend bzw. puffernd tätig sind, doch die bessere Variante?

Vielleicht weiß Roger/e-motion dazu etwas? Wie ist das beim neuen Prius gelöst?