1.6 HDI FAP: Partikelfilter ersatzlos Ausbauen

[Löwenzahn]

Genau, bei PSA gibt es die 10nm-Partikel wunderbarerweise gar nicht, jedenfalls nicht in der Grafik. Merkwürdig dann aber die Aussage zur Reduktion. Warum verringern sie etwas, was nicht da ist?

Kommt wer drauf?

Ich nehm das Fahrrad, wird gleich dunkel.

PS: Bei der Beschreibung der Russpartikel in Schema 1 waren sie aber noch da...

Bearbeitet 1. Januar 2016 von Löwenzahn

[MatthiasM]

vor 8 Minuten, Löwenzahn sagte:

, was ist mit den Partikeln <10nm?

Ich weiß, ich wiederhole mich, du hast gefragt.

Nein, Du weist offensichtlich nicht wovon Du redest! Lungengaengiger Feinstaub beginnt bei etwa 2000 nm. Davon wird 99,9% gefiltert. 

Ultrafeinstaub beginnt bei 100nm, auch darauf trifft die Aussage zu. Das Du dich jetzt am linken Rand festklammerst um die mangelnde Serioesitaet zu belegen ist Verschwoerungstheoretikerquatsch. Mag sein das es da noch etwas zu verbessern gibt, aber das belegt doch nicht das mit dem Ausbau eines Filters die weiterhin entstehenden Feinstaubpartikel in die Umwelt blasen sollte. 

Moderne Motoren mit Hochdruckeinspritzung produzieren vermehrt Feinstaub, das andert ein ausgebauter Filter nicht.

[Löwenzahn]

Zitat

Nach heutigem Wissen kommt jedoch gerade den kleineren Partikeln (besonders PM 2,5 und noch kleinere Partikel) unter gesundheitlichen Aspekten eine besondere Bedeutung zu.

http://www.wissenwiki.de/Staub

Zitat

Immerhin ist es ein Fortschritt, dass heute nicht nur die so genannten PM₁₀-Werte ermittelt werden, die die Gesamtmasse aller Teilchen mit Durchmesser kleiner als 10 μm erfassen, sondern auch PM_2,5- und PM₁-Werte, bei denen nur Teilchen kleiner als 2,5 μm bzw. 1 μm zählen. Allerdings beziehen sich gängige Immissionsgrenzwerte z. B. in der EU nach wie vor allein auf PM₁₀-Werte.

https://www.energie-lexikon.info/feinstaub.html

Natürlich ist ohne Filter Mist. Das ist doch gar nicht die Frage.

Die Frage ist ob der Anteil aus PKW-Abgasen an der Gesamtbelastung relevant ist und ob die Gesundheitsgefährdung nicht durch kleinere Partikel relevanter ist als durch die größeren.

Dann kann man den Schaden durch Ausbau oder Nutzen durch die FAP-Filterung realistisch abschätzen. Alles andere ist Hoffnung (beim Käufer) und Demagogie (beim Hersteller/Verkäufer/PM10-Grenzwertsetzer).

Ich glaube nicht, daß der Anteil <10nm irrelevant ist.

@Matthias: Sachlichen Argumenten bin ich jederzeit zugänglich

[MatthiasM]

Du hast aber schon gesehen das es in deinem Wissenwikiartikel um Mikometer geht? Nanometer ist um den Faktor Tausend kleiner .

Siehst Du und da bist Du schon wieder auf "Glaube" angewiesen. So, und jetzt ist es deine Aufgabe zu zeigen, wieviel von Partikeln die kleiner sind als 10 Nanometern den Auspuff verlassen und welche gesundheitliche Auswirkung sie haben. Das kleinere Partikel eine groessere Relevanz haben als groessere ist ueberings unbestritten. Aber mit diesem Allgemeinplatz laesst sich eine Gefahr nicht abschaetzen.

Und "Filter ersatzlos ausbauen" ist das Thema dieses Threads. Wenn Du ueber die Verbesserungsnotwendigkeiten reden moechtest, ist ein eigener Thread vielleicht sinnvoll, um Missverstaendnissen vorzubeugen. Bis jetzt war dein Tenor auch: alles sinnlos. Vielleicht positionierst Du dich mal ein wenig.

 

Und wenn man in ein Gespraech mit ein paar Argumenten einsteigt, die von erheblicher Unkenntnis und Voreingenommenheit zeugen, um wenig spaeter eine belehrenden Ton anzunehmen, schallt es auch ein wenig derbe aus dem Wald wieder hinaus.

Bearbeitet 1. Januar 2016 von MatthiasM

[Ronald]

Ich hätte das Vergleichsdiagramm so interpretiert, dass die ausgestoßenen Partikel zwischen 12 und 600 nm groß sind und diese durch den FAP zurückgehalten werden. Wurden kleinere Partikel nicht berücksichtigt, weil diese nicht erfaßt wurden oder weil es diese nicht gibt?

Was hättet ihr nach 60.000 km , über 2 Jahren nach 3erfolglosen Reparaturversuchen durch Fachwerkstätten an andileibis Stelle gemacht?

Ronald

 

 

[MatthiasM]

vor 23 Minuten, Ronald sagte:

Ich hätte das Vergleichsdiagramm so interpretiert, dass die ausgestoßenen Partikel zwischen 12 und 600 nm groß sind und diese durch den FAP zurückgehalten werden. Wurden kleinere Partikel nicht berücksichtigt, weil diese nicht erfaßt wurden oder weil es diese nicht gibt?

Ich bin selbst schon mit dem Messen von Partikelgroessen in Beruehrung gekommen, das ist kein einfaches Geschaeft!

Aber was laesst vermuten das in dieser Gaussverteilung sich links noch mal ein Berg anschliesst? Wenn die Partikel aus einem Prozess kommen, ist die gezeigte Verteilung die plausiebelste. Das heisst nicht das es auch noch einen anderen Prozess gibt, der kleinere Partikel erzeugt. 

Nun ist es aber guter Brauch in der Technik und Wissenschaft, das man dieses nachweist und nicht auf diffusen Vermutungen postuliert.

vor 23 Minuten, Ronald sagte:

Was hättet ihr nach 60.000 km , über 2 Jahren nach 3erfolglosen Reparaturversuchen durch Fachwerkstätten an andileibis Stelle gemacht?

Selbst den Fehler gefunden! Ich ereifere mich auch weniger darueber das er das Teil ausgeraeumt hat, sondern mehr ueber die hilflosen Rechtfertigungsversuche.  Das war eine Verzweiflungstat, ueber die ich nicht den Stab brechen will, fuer mich waere es aber eine persoehnliche Niederlage gewesen, wenn ich einen Fehler in einem System nicht finde, das nicht prinzipiell fehlerhaft ist. Bei mir und vielen anderen funktioniert es. Ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass auch ich an dem Fehler gescheitert waere.

 

Bearbeitet 1. Januar 2016 von MatthiasM

[Löwenzahn]

@Matthias: Irgendwie erinnerst du mich an meine Ex. Inklusive Vorwürfen, Verdrehungen und letztes-Wort-Syndrom.

Ich muss auch nichts beweisen.

Ich hinterfrage die reflexhafte Verurteilung des Filterausbaus.

Wir alle glauben, daß es nicht gut ist.

Klar ist das nicht für mich nach fünfminütigem Linkstudium.

Ich sehe keine ökologische Gesamtbilanz und Widersprüche selbst in der PSA-eigenen Darstellung.

Kann ja sein, daß sich Partikel unter 10nm nicht messen lassen und die gesundheitliche Gefährdung bisher nicht bewiesen ist. Kann auch sein, daß diese Partikel sich sowieso zusammenballen und als größere Metapartikel daherkommen. Würde ich gerne mehr drüber erfahren.

Und bezüglich der Relevanz braucht hier eh keiner rumheulen, der seine Innenräume mit Kaminbrand, Kerzen oder Zigarettenqualm veredelt.

Klar, wenn die Polkappe schmilzt ist es nicht meine Schuld, ich fahre ja FAP. Da reagiere ich doch stutenbissig, wenn irgendwer es wagt, an meinem guten Gewissen zu kratzen. Oder lass mal Dampf ab, wenn er seinen Filter rauspopelt.

Und das Auto mit Euro 6 ist schon bestellt, da spare ich Steuern und habe wieder etwas für die Umwelt getan.

Ich persönlich fand die Sachebene ganz gut und würde es schätzen, wenn sich jemand mit Sachverstand-gern auch belehrend- zu Wort meldete.

 

Bearbeitet 1. Januar 2016 von Löwenzahn
Kommata

[ramimo]

vor 4 Stunden, Löwenzahn sagte:

Null Partikel jedweder Größe! Zauberei? Bei konstanter Geschwindigkeit (vitesse stabilisée)-50km/h

Und wo hört der Strich auf? Bei 18nm. Und die Tabelle? Bei 10nm Zufall? Original Meßdaten und Meßverfahren-keine Erklärung, auch nicht im Fachblatt.

Nicht null Partikel. Sondern so wenige, dass die Linie bei der gewählten Skalierung und der hier eingesetzten Auflösung auf der Nulllinie gezeichnet wird.

Warum Partikel < 10 nm nicht mehr wirklich interessieren ist einfach. Weil es in den allermeisten Fällen keine "Partikel" wie Rußteilchen sind, sondern Moleküle. Die werden im Oxikat oxidiert. Ein einzelnes Molekül ist außerdem kein Feststoff (mal von Polymeren u.ä. abgesehen). So kleine Partikel (ist ja nicht alles Molekül) verklumpen _sehr_ gern, z.B. wegen des Verhältnis van-der-Waals-Kaft zu Masse. Und dann ist man sehr fix >10 nm. Das wird auch durch die Graphik bestätigt: es gibt sehr wenige so kleine Teilchen, die in den Filter kommen könnten.

Mal davon abgesehen: es ist gestattet, davon auszugehen, dass die Kurven auch außerhalb der angegebenen Bereiche halbwegs stetig sind. Man darf natürlich behaupten, dass die Anzahl der Partikel <10 oder auch 18 nm auf einmal hochschnellt, aber dann sollte man auch erklären, wie das zustande kommen soll.

[MatthiasM]

vor einer Stunde, Löwenzahn sagte:

@Matthias: Irgendwie erinnerst du mich an meine Ex. Inklusive Vorwürfen, Verdrehungen und letztes-Wort-Syndrom.

Da scheinst Du ja ein echtes Problem gehabt zu haben, das wuerde ich noch mal nachbearbeiten lassen. Und  nicht jammern , Du hast mit deiner Ex angefangen!

vor einer Stunde, Löwenzahn sagte:

Klar, wenn die Polkappe schmilzt ist es nicht meine Schuld, ich fahre ja FAP. Da reagiere ich doch stutenbissig, wenn irgendwer es wagt, an meinem guten Gewissen zu kratzen. Oder lass mal Dampf ab, wenn er seinen Filter rauspopelt.

Irgendwie habe ich das Gefuehl als wuerdest Du doch deine etwas eigen Sicht der Welt auf andere Portieren.

Weder deine Ex noch diese Aeusserung haben etwas mit "Sachebene" zu tun.

vor einer Stunde, Löwenzahn sagte:

Ich muss auch nichts beweisen.

Ich hinterfrage die reflexhafte Verurteilung des Filterausbaus.

Klar ist das nicht für mich nach fünfminütigem Linkstudium.

Dann investiere mehr Zeit! Aber wenn man etwas behauptet, sollte man es auch belegen koennen. Das scheint dich aber zu ueberfordern. 

Und fuer mich ist eine diffuse Unwohlseinsaeusserung auch kein Hinterfragen. Unsere Gesellschafft fuenktioniert mit ein paar Regeln die auf Erkenntnissen beruht ganz gut. Es moegen einige Regeln oder Erkenntnisse falsch sein, aber das macht das infragestellen Aller nicht sinnvoll.  Das relativeren mit andern nicht quantfizierten Problemen ist auch wenig sinnvoll. Der Hausbrand wird auch reguliert und wenn man Kerzen verbietet, bist Du doch der Erste der jammert.

Bringe fundierte Kritik an, statt Vermutungen. Dann laesst sich jede Regel oder Erkenntnis auch aendern.

 

Bearbeitet 1. Januar 2016 von MatthiasM

[MatthiasM]

vor 5 Minuten, MatthiasM sagte:

Da scheinst Du ja ein echtes Problem gehabt zu haben, das wuerde ich noch mal nachbearbeiten lassen. Und  nicht jammern , Du hast mit deiner Ex angefangen!

Irgendwie habe ich das Gefuehl als wuerdest Du doch deine etwas eigen Sicht der Welt auf andere Portieren.

Weder deine Ex noch diese Aeusserung haben etwas mit "Sachebene" zu tun.

Dann investiere mehr Zeit! Aber wenn man etwas behauptet, sollte man es auch belegen koennen. Das scheint dich aber zu ueberfordern. 

Und fuer mich ist eine diffuse Unwohlseinsaeusserung auch kein Hinterfragen. Unsere Gesellschafft fuenktioniert mit ein paar Regeln die auf Erkenntnissen beruht ganz gut. Es moegen einige Regeln oder Erkenntnisse falsch sein, aber das macht das infragestellen Aller nicht sinnvoll, zumindestens wenn sie so unqualifizert passiert wie Du das machst.  Das relativeren mit andern nicht quantfizierten Problemen ist auch wenig sinnvoll. Der Hausbrand wird auch reguliert und wenn man Kerzen verbietet, bist Du doch der Erste der jammert.

Bringe fundierte Kritik an, statt Vermutungen. Dann laesst sich jede Regel oder Erkenntnis auch aendern.

 

 

[Hartmut51]

Darf ich auch noch einmal ??

Für mich stellt sich die Lage deutlich überschaubarer da. Es gibt hier eine Klientel, genau wie auch in anderen Bereichen unserer Gesellschaft die meint, sie könne Vorschriften, die wir alle, wir als Staat, erlassen haben ignorieren und faseln dann noch etwas von "nach reiflicher Überlegung Vorteilen für die Umwelt", Blub und Bla...............Der Ansatz ist, wir stellen Regeln auf, (im Rahmen unserer demokratischen Möglichkeiten). Wem das nicht passt möge sich bitte aktiv einsetzen in dem er politische Verantwortung übernimmt und bei der Meinungsbildung zum Beispiel durch Kontakte zu den Landes- oder Bundespolitikern, sollte man natürlich schon persönlich kennen, teil nimmt. Aber das kostet Zeit und ist aufwändig. Merkwürdig finde ich dieses Verbeißen an Details, gerade wenn man auf dünnem Eis ist.

Mathias, man kann nicht alle überzeugen ! Aber eines ist gelungen, wer hier nur nachschauen will wie es geht kann anschließend nicht sagen er sei nicht informiert worden......

Hier werden Sie eben geholfen !

Wie war die Frage des Enkels :

Alter was haste gemacht gegen den Klimawandel und Feinstaub ?? Den Partikelfilter entsorgt...................

 

 

[Löwenzahn]

Okay, falls die Frage nach der Relevanz noch jemanden interessiert-

hier steht eigentlich alles drin, ziemlich aktuell (2013):

HEI Review Panel on Ultrafine Particles

122 Seiten, aber viel Einführung und Quellenangabe. Habe trotzdem mehr als 5 min gebraucht.

Auflistung der ganzen Meßverfahren.

DPF mit Regeneration übrigens ca 10% der Feinstaubemission vs ohne Filter. Nix 99,99. Wird schließlich immer wieder frei gebrannt. Siehe letzte Abbildung

Postuliert wird eine Förderung der Atherosklerose, direkte Beweisbarkeit schwierig wegen lokal unterschiedlicher Konzentrationen und schlecht zu trennender Exposition zu Schadstoffen aus gleicher Quelle (Kfz-Abgase). Entzündungsreaktionen im Lungengewebe sind nachgewiesen mit vermuteter Förderung von Asthma und Allergien, teils nur Mausmodelle

Interessant diese Studie aus Peking, danach sind Partikel <30nm weniger gefährlich als die zwischen 30 und 100nm:

Interessanter Vergleich der Exposition indoor, outdoor in Abhängigkeit vom Standort (Hauptstrasse, Stadt, Randlage) und im Auto.

Dieselabgasemission Hauptverursacher für strassennahen Feinststaub wenn ungefiltert. Strassenverkehr insgesamt zu einem Drittel in der Stadt. In Wohngebieten eher Küchenabgase.  Reifen, Brems-und Kupplungsbeläge sowie anderweitige Staubpartikel (Bautätigkeit, aufgewirbelter Strassenstaub) sind größer und daher PM10-, aber nicht feinststaubrelevant.

Und zur Versöhnung eine eindrucksvolle Abbildung:

 

 

[Juergen_]

vor 7 Stunden, Löwenzahn sagte:

Genau, bei PSA gibt es die 10nm-Partikel wunderbarerweise gar nicht, jedenfalls nicht in der Grafik. Merkwürdig dann aber die Aussage zur Reduktion. Warum verringern sie etwas, was nicht da ist?

Kommt wer drauf?

Ich nehm das Fahrrad, wird gleich dunkel.

PS: Bei der Beschreibung der Russpartikel in Schema 1 waren sie aber noch da...

Du bist echt ein hartnäckig an Verschwörungen und an eine eigene Wahrheit glaubendes Kerlchen.

Der ADAC hat als größter Lobbyist der deutschen Autoindustrie vor Jahren versucht, den PSA-Filter im Dauertest zu diskreditieren. Das war zu einer Zeit, als die deutschen Hersteller noch keine Partikelfilter im Angebot hatten und man gern die Nutzlosigkeit der Filtertechnik belegt hätte. (Es war ein Langzeittest mit einem Peugeot 607, google bitte selber.)

Das Ergebnis war sehr, sehr eindeutig und widerlegt deine Schreibe hier!

[Löwenzahn]

Tja Jürgen, hättest du doch die rote Kapsel gewählt, dann könntest du die Matrix sehen!

[Ronald]

Ich habe den Sinn der zur Trilogie aufgeblasenen  Kurzgeschichte nicht verstanden. Wurde die gesamte Menschheit befreit und nach dem Sieg eine neue Infrastruktur aufgebaut oder hängt diese immernoch im "Kraftwerk"?

[Löwenzahn]

Mussten die nicht raus aus ihren Jacuzzis und Feinstaub atmen?

[Löwenzahn]

Nachdem Verdauen der Infos gestern gebe ich mir mal selbst die Antworten auf meine Fragen.

Vorab- moralisch möchte ich nicht und juristisch kann ich das nicht bewerten, soviel Fünfminuten habe ich nicht.

1.Ist es schlimm, daß Andileibi seinen Filter ausgebaut hat?

Nein, denn er ist Österreicher. Und wohnt 1000km weit weg.

(Achtung: Scherz, hier ist ja mit manchen nicht zu spaßen)

2.Funktioniert der FAP?

Ja, wenn auch unter Realbedingungen nicht so idealisiert wie von PSA beworben (99,9 bei konstant 50 ohne Regeneration). 2007 waren bereits 90% bei regenerativen Systemen gemessen worden.

3.Lässt sich das in der Praxis messen?

Ja, die Feinststaubbelastung an Hauptverkehrsstrassen scheint nach Einführung der Umweltzonen geringer:

Feinstaubbelastung in Leipzig

Auf die Schwächen dieser Studie will ich jetzt nicht eingehen

4.Ist das gesundheitlich relevant?

Ja, zumindest bei Chinesen und Nagern

(Ich glaube nicht, daß wir robuster sind)

5.Was passiert gesundheitlich wenn wir alle den Filter ausbauen?

Wenn wir nicht in Städten fahren-nichts

Wenn wir in Städten fahren-statistisch nicht signifikanter Rückgang der Rentenbezugsdauer von Anwohnern in verkehrsbelasteten Strassenschluchten (vermutlich Mitbürger mit geringfügigem Einkommen und/oder mit Migrationshintergrund) und von staubildenden Berufspendlern.

 

Bearbeitet 2. Januar 2016 von Löwenzahn
Ergänzung

[silvester31]

Also egal, was man von dem hier Gesagten bisher hält, dein letzter Absatz - dort speziell der Teil in Klammern - disqualifiziert dich eigentlich zur Teilnahme hier im Forum ! Selbst wenn Du noch 10 Smileys hintendransetzt.

Bearbeitet 3. Januar 2016 von silvester31

[Löwenzahn]

Oh, ich dachte der Faden wäre durch.

Silvester, gehe ich recht in der Annahme, daß du mir Sozialdarwinismus oder Fremdenfeindlichkeit unterstellst?

Sorry die Jacke passt nicht.

Ich kann aber gern den Moderator bitten, das Interjectum zu löschen.

Oder ich formuliere um:

Die Folgen unserer hypothetischen Handlung wären vermutlich geringfügig und träfen andere, die sich ihre Wohn-und Arbeitsverhältnisse nicht frei wählen können.

 

[Löwenzahn]

Aber ich muss hier auch nicht mehr trollen ohne Berechtigungsschein, da hast du recht.

[silvester31]

Ich unterstelle erstmal garnix, sondern will dir vor Augen führen, welche Mißverständnisse gewisse unbedachte Ausdrucksformen mit sich bringen können. Wenn Du dich von deiner obigen Aussage also distanzierst, ist das o.k.

Evtl. hilft es ja in künftigen Beiträgen solch mißverständliche Umschreibungen zu unterlassen.

[Löwenzahn]

Ach und löscht noch das mit dem Österreicher. Schlesien wegzunehmen war politisch nicht korrekt. Und Königgrätz erst (warum nur die Sachsen immer auf der falschen Seite stehen?).

Löscht auch bitte die Grafiken, ich habe am Silvestertag nicht HEI und Elsevier um Genehmigung bitten können.

Und löscht die Passagen, die den FAP anzweifeln. Mein nächster soll schließlich wieder ein Citroen werden, nicht daß ich bei PSA auf die schwarze Liste komme.

Habe ich noch was übersehen?

Matthias, alles okay mit uns? Wer austeilt muss auch einstecken können, richtig? Ansonsten löscht bitte alles, was Matthias beleidigen könnte.

Und all die anderen , die mir gerade nicht einfallen.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, Löwenzahn sagte:

 

Wer austeilt muss auch einstecken können, richtig? 

Mein Wahlspruch! Habe aber leider wenig Zeit zum Austeilen.

vor 2 Stunden, Löwenzahn sagte:

Matthias, alles okay mit uns? Ansonsten löscht bitte alles, was Matthias beleidigen könnte.

Ich bin fast nicht zu beleidigen. Alles bestens!

Aber ich mochte mich Silverster anschliessen:

vor 3 Stunden, silvester31 sagte:

IEvtl. hilft es ja in künftigen Beiträgen solch mißverständliche Umschreibungen zu unterlassen.

 

Bearbeitet 3. Januar 2016 von MatthiasM

[Hartmut51]

Ob er nennenswert dazugelernt hat ? Ich befürchte nicht.............

[Löwenzahn]

Siehet er ein concret problema? Nein, mich deucht er frug nur allgemein................