Louis Malle : Film über GS-Produktion

[Gernot]

Hallo,

Citroën wurde 1976 übernommen. Vielleicht hätte man die DS über die Jahre pflegen sollen. Vielleicht hätte man GS und CX nicht so teuer und so schlampig konstruieren sollen. Die waren doch in den 1970ern echt orientierungslos. Die Blechmodelle zeichneten sich als zu einfach gegen einen R5 und einen Peugeot 104 ab, der DS fehlte im Motorbereich frischer Wind, den der CX auch nicht brachte. Da hat man doch den uralten OHV Motor übernommen. Eine ingeniöse Großtat. Und der luftgekühlte Boxervierzylinder im GS war doch auch wieder so eine Krankheit, die schlecht ansprang und Krach machte ohne Ende. Dieses Geboller. Unerträglich.

Das wird dann noch garniert mit solchen Spezialitäten wie dem SM oder Experimenten mit dem Wankelmotor.

Es war nicht ein Modell, das die Pleite verursacht hat. Das stimmt. Die waren alle nicht so gut.

Gernot

Bearbeitet 4. Februar 2014 von Gernot

[JK_aus_DU]

. Und der luftgekühlte Boxervierzylinder im GS war doch auch wieder so eine Krankheit, die schlecht ansprang und Krach machte ohne Ende. Dieses Geboller. Unerträglich.

Gernot

Du hast entweder null Ahnung oder willst bewußt provozieren. Oder Beides. Dem GS-Motor ist von der Laufkultur und dem Geräusch nix vorzuwerfen, das sah auch Klaus Westrup rückblickend so:

"Als Vierzylinder-Boxer fehlen ihm die Brummfrequenzen, die den Reihenmotor wegen der Massenkräfte zweiter Ordnung prinzipiell immer begleiten. Die GS-Maschine schnurrt behaglich, und trotz der Luftkühlung zeigt sie akustische Manieren. Im Leerlauf ist nur ein eigenartiges, schnüffelndes Murmeln zu hören - auch dies das Resultat eines leisen Ventiltriebs und einer ausgeklügelten Form des vorn sitzenden Ventilators."

Ein wenig mehr Hubraum hätte dem Motor gut getan, das würde ich unterschreiben.

[Gernot]

Hallo,

die Brummfrequenzen eines Vierzylinders haben leider auch mit der Anzahl der Zündungen pro Minute zu tun. Das mag sein, daß der GS Motor da öfter etwas ausläßt, aber ob damit das Geräuschbild gerettet wird?

Neben den Massenkräften gibt es leider auch Massenmomente, das kann sich der olle Westrup vielleicht nicht vorstellen, ist aber so.

Und das Geboller kommt von der Luftkühlung. Dieser unerträglichen Luftkühlung. Die hat in einem Auto so gar nichts verloren.

Gernot

[JK_aus_DU]

Geboller und GS? Hast Du nur einen mit kaputtem Auspuff gehört, oder wie? Das ist einfach schöner Boxersound, der Alfasud konnte das auch sehr nett.

Aber lassen wir das. Du hast da Deine Ansichten, die sicher die meisten Citroenisten nur mit dem Kopf schütteln lassen. Sei es drum.

[Gernot]

Ja, lassen wir das.

Gernot

[ACCM Freddy]

[...] Deshalb glaub ich nicht, daß der TA die Schuld für die Pleite gebürt, sondern dem, der sein gut verdientes Geld an der falschen Ecke einsetzte - und zwar im Spielkasino.

Einspruch!

Sicher hat AC einiges an Geld im Spielcasino verballert. Es war aber sicherlich nicht so viel, dass hierdurch der Untergang hätte verhindert werden können.

[Athanagor68]

...

Und das Geboller kommt von der Luftkühlung. Dieser unerträglichen Luftkühlung. Die hat in einem Auto so gar nichts verloren.

Gernot

Dann hast du schlicht & ergreifend hier nichts verloren.

Übrigens, von wegen Massenausgleich im Motorenbau : wieviel Reihen-6/Boxer-6/V12-Fahrzeuge besitzt Du ? Gar keine? Ich schon!

Und über den herrlich nach VW-Käfer klingenden GS , ja beide stehen bei mir in der Garage, herzuziehen - okay, wer sonst keine Aufmerksamkeit im Leben erntet...

Ich empfehle hier den österr. Philosophen Ludwig Wittgenstein (1889-1951) : "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

[Gernot]

Hallo,

zu "herrlich nach VW Käfer klingend" sage ich nichts. Das hat ja die Geschichte schon alles zu meiner vollsten Zufriedenheit gerichtet.

Gernot

[Citronenbändiger]

Geboller und GS? Hast Du nur einen mit kaputtem Auspuff gehört, oder wie? Das ist einfach schöner Boxersound, der Alfasud konnte das auch sehr nett.

Aber lassen wir das. Du hast da Deine Ansichten, die sicher die meisten Citroenisten nur mit dem Kopf schütteln lassen. Sei es drum.

Moin , mir kommt so ganz sicher das Gefühl hoch , daß hier jemand etwas beurteilen möchte , was er offensichtlich a) nur vom Hörensagen kennt , stumpf den selben Blödsinn rausposaunt , den die Autopresse auch immer gerne schreibt , ohne jemals einen GS oder CX gefahren zu haben . Je mehr er hier von sich gibt , umso mehr disqualifiziert er sich und stellt sich auf die gleiche Stufe mit diesen Volldeppen , die nur Oppel oder "Das Auto" kennen und einfach rumpupsen " Citroens sind doch keine Autos " Fast alle hier im Forum wissen , was diese beiden Citroens für fortschrittliche Autos waren und daß der Luftgekühlte Boxer ein ein hohes Maß an Laufkultur hatte und sogar recht leise liefen . Eigendlich wäre es begrüßenswert gewesen , wenn man bei Citroen dieses Motorenkonzept konsequent auch weiterentwickelt hätte ( mehr Hubraum /6Zylinder ) Das waren tolle Motoren , ich und auch viele Andere hier können das behaupten , weil wir solche Autos mehrere Jahre auch hatten . Aber mir wird das hier allmählich zu doof , mit Leuten zu diskutieren , die einfach irgendwelches Unwissen hier zum Ausdruck bringen . Eine persönliche Meinung kann man respektieren . Dummes Zeug nicht . Gruß , Georg .

[JK_aus_DU]

Ach, der will nur spielen.... ;-)

[Gernot]

Hallo,

es wäre bestimmt klug, wenn man diesen Thread einmal schliessen würde. Hier trifft alt auf neu und Konflikte sind vorprogrammiert.

Es hat seinen Grund, daß Autos heute so sind, wie sie sind und es hat auch seinen Grund, daß sie so produziert werden, wie sie produziert werden. Ich arbeite seit Jahrzehnten in dieser Branche und ich darf mir schmeicheln, ein Experte auf diesem Gebiet zu sein.

Gernot

[JK_aus_DU]

Warum soll man das schließen? Ist doch ein interessanter Disput. Du betrachtest die Dinge aus dem Blickwinkel von heute und beurteilst offensichtlich auch alte Fahrzeuge nach dem heutigen Stand. Das ist gegenüber jedem alten Fahrzeug unfair. Aber wo wir heute sind, haben wir eben alten Konstruktionen zu verdanken, die Impulse auf bestimmten Gebieten gesetzt haben. Was hat wohl Dinge wie aktive Fahrsicherheit mehr nach vorne gebracht: ein alter Kadett C oder ein GS? Modelle wie GS oder CX haben ihre unbestrittenen Verdienste und waren zu ihrer Zeit in bestimmten Punkten durchaus benchmark. Das hat nix damit zu tun, ob man das Modell mag oder es gar ein Feindbild ist. Dein Anspruch ein Experte zu sein und Deine Aussagen passen leider nicht wirklich zusammen.

[Gernot]

Hallo,

ich finde, das paßt sogar sehr gut zusammen. Ich erfülle halt kein Klischee aus einem amerikanischen Film, in dem der schräge Technikfreak mit der irren Frisur und der schrillen Brille alles ganz toll und möglichst kompliziert macht. Ich erfülle im Rahmen meiner Arbeit Funktionen über eine sehr lange Lebensdauer (etwa die zehnfache Lebensdauer eines PKW) mit extremer Zuverlässigkeit bei gleichzeitig extrem knappem Budget. In dieser pragmatischen Denkweise ist kein Platz für überteuerte Ekapaden. Weder beim Produkt noch bei der Produktionstechnik. Dabei beschneiden wir in keiner Weise den Funktionsumfang. Der Roboter wird z.B. schon seit über 10 Jahren aktiv und ohne zusätzliche Sensoren schwingungsgedämpft. Das ist eine ganz profane Sache ohne zusätzliche Bauteile. Und da ist die HP in keiner Weise richtungsweisend.

Gernot

[JK_aus_DU]

Ich habe bei meiner Anmerkung zur Fahrsicherheit eines GS gar nicht mal die HP im Fokus gehabt. Dinge wir Bremsscheiben rundum oder Mittenachslenkung mit Lenkrollradius Null ( Stichwort Reifenplatzer ) und die vordere Radführung an Doppelquerlenkern waren eher die Dinge, an die ich da dachte. Das Thema Aerodynamik meinetwegen auch gern noch.

Was jedoch die Produkte Deines Arbeitgebers als Deine Reaktion auf meinen Beitrag damit zu tun haben ist mir schleierhaft. Was Du für ein Typ bist ist im Kontext hier auch irrelevant.

[Juergen_]

... Ich erfülle im Rahmen meiner Arbeit Funktionen über eine sehr lange Lebensdauer (etwa die zehnfache Lebensdauer eines PKW) ...

Gernot

Das freut mich für Dich. Darf ich fragen, wie alt Du inzwischen bist? :)

[Gernot]

Hallo,

vielleicht schaut sich doch noch einer den Film an. Da geht es irgendwie darum, wie diese Autos gebaut werden und wie im Gegensatz dazu die ganze Sache auf der Messe präsentiert und von den Kunden verstanden wird. Hoffentlich versteht dann auch einer Französisch, wenn der Messebesucher nach den Macken des GS fragt (da bleibt wirklich nicht viel, was funktioniert, übrig) und er abgewimmelt wird, da wären nur die ersten betroffen gewesen. Zum Brüllen komisch. Und dann geht es zurück ins Werk.

Jungens, ich kann mir nicht helfen. Ihr habt vielleicht merkwürdige Ansichten zu Autos und ihrer Funktionsweise, aber wie Autos idealerweise gebaut werden, davon versteht ihr aber auch ganz und gar nichts.

Gernot

[Lutz-Harald Richter]

Hallo,

Citroën wurde 1976 übernommen. Vielleicht hätte man die DS über die Jahre pflegen sollen. Vielleicht hätte man GS und CX nicht so teuer und so schlampig konstruieren sollen. Die waren doch in den 1970ern echt orientierungslos. Die Blechmodelle zeichneten sich als zu einfach gegen einen R5 und einen Peugeot 104 ab, der DS fehlte im Motorbereich frischer Wind, den der CX auch nicht brachte. Da hat man doch den uralten OHV Motor übernommen. Eine ingeniöse Großtat. Und der luftgekühlte Boxervierzylinder im GS war doch auch wieder so eine Krankheit, die schlecht ansprang und Krach machte ohne Ende. Dieses Geboller. Unerträglich.

Das wird dann noch garniert mit solchen Spezialitäten wie dem SM oder Experimenten mit dem Wankelmotor.

Es war nicht ein Modell, das die Pleite verursacht hat. Das stimmt. Die waren alle nicht so gut.

Gernot

"

Da will ich doch auch noch einmal einem seit 120 Jahren (Lebensdauer PKW im Durchschnitt 12 Jahre x 10) den selben Job verrichtenden Experten antworten. Hier trifft offensichtlich (sehr) alt auf neu (siehe #61).

Zunächst: Citroen wurde bereits Ende 1974 durch Erwerb der Aktienmehrheit von Michelin durch Peugeot übernommen. 1976 erfolgte nur formal die Fusion. Bei der DS von mangelnder Modellpflege zu reden, ist schon mutig. Es gab ständig Änderungen an Technik und Ausstattung, dabei auch echte Innovationen wie die Schwenkscheinwerfer, die Motorleistung stieg von ursprünglich 75 auf max. 126 PS, und auch optisch gab es immer wieder kleinere und größere Änderungen.

Bei GS und CX pauschal von schlampiger und zu teurer Konstruktion zu reden, zeugt tatsächlich nur von Ignoranz (s.#37). Von Orientierungslosigkeit kann nicht die Rede sein. Das Modellprogramm war mit dem Evergreen 2CV, den hochmodernen GS und CX so marktgerecht wie lange nicht, mit dem SM hatte man ein prestigeträchtiges Flagschiff und ein Ami-Nachfolger war kurz vor der Serienreife.

GS und CX haben später Peugeot gute Gewinne eingefahren - und das trotz Kampfpreisen vor allem beim GS. Und das "Blechmodell" 2CV verkaufte sich ganz von alleine - stets mit gutem Gewinn.

Die Fast-Pleite 1974 hatte ihre Ursachen in den 60er Jahren, als man hunderte Millionen für eine nie in Serie gegangene Modellreihe (F-Projekt) in den Sand setzte - sogar die Pressen für die Karosserieteile waren schon gekauft - und das mittlere Marktsegment einige Jahre länger der Konkurrenz überließ und zudem- um den als Ersatz entwickelten GS bauen zu können - eine vereinbarte Fusion mit Fiat platzen ließ und für den Vertragsbruch zahlen musste. Michelin wollte bei Citroen aussteigen und nicht zusätzlich investieren. Die Kapitaldecke wahr dann halt sehr dünn für die notwendigen Investitionen für den GS, den CX und die neue Fabrik in Aulnay sowie auch für die Entwicklung des Ami-Nachfolgers (Oltcit-Axel). Dennoch brachte der Erfolg des GS zunächst wieder Geld in die Kasse. Als dann 1973/74 wegen der ersten Ölkrise die Autokonjunktur massiv einbrach, war dieses Geld halt schnell alle. Das Wankelmotorprojekt hat verhältnismäßig wenig zu den Verlusten beigetragen. Am SM hat Citroen mit ziemlicher Sicherheit Geld verdient und nicht verloren.

Maserati wurde von Peugeot liquidiert - also kein Konkurs- und damit war auch das Schicksal des SM besiegelt. Hier dürfte auch Peugeot-Familienstolz eine Rolle gespielt haben, denn der 604 sollte die französische Staatskarosse werden.

Peugeot hat schließlich erst nach Intervention der französischen Regierung Michelin Citroen abgenommen.

Sicher war der Ami veraltet und gegenüber Peugeot 104 und Fiat 127 nicht mehr konkurrenzfähig - beim R5 sieht das schon etwas anders aus, denn der war auch nur alter Wein in neuen Schläuchen (R4 mit modernerer, sehr hübscher Karosserie). Die DS-Motoren basierten zwar auf dem Traction-4-Zylinder von 1934, waren aber 1965 komplett überarbeitet worden und durchaus konkurrenzfähig - OHV gab es auch anderswo noch längere Zeit - und der CX war damit 15 Jahre lang durchaus angemessen motorisiert.

Der GS Boxermotor sprang zwar bis zum Modelljahr 81 (Einführung elektronische Zündung) bei nasskaltem Wetter oft schlecht an, ansonsten war es ein hochmoderner, drehfreudiger und laufruhiger Motor, der nicht nur wegen des Boxer-Prinzips praktisch vibrationsfrei, sondern zudem wegen des leisen Ventiltriebs (2xOHC mit Zahnriemen) und vor allem wegen des aerodynamisch optimierten Kühlgebläses tatsächlich leiser als die meisten zeitgenössischen wassergekühlten Motoren war. Er ist insofern überhaupt nicht vergleichbar mit dem Käfer-Motor, wo der Ventiltrieb (zentrale Nockenwelle, OHV) und vor allem das Kühlgebläse mit dem Dreschflegel-Geräusch für eine beträchtliche Lautstärke sorgte, die nur dadurch erträglich wurde, dass der Motor hinten war. Offenbar hat der Experte nie einen intakten GS-Motor laufen gehört.

Noch zur Schwingungsdämpfung (#63): es dürfte doch einen kleinen Unterschied machen, ob man die genau zu berechnenden, immer gleichen Schwingungen eines stationär eingesetzten Industrieroboters mittels elektronisch gesteuerter Gegenschwingungen ausgleicht (darum scheint es sich ja wohl zu handeln), oder ob man an einem 4rädrigen Fahrzeug, das sich über ständig wechselnde Unebenheiten bewegt, an 4 Stellen gleichzeitig die durch die Bewegung der Räder entstehenden Bewegungen des Fahrzeugkörpers und dessen nachfolgende Schwingungen ausgleichen muss.

Dies vorausschauend zu berechnen funktioniert selbst bei der neuen Mercedes-S-Klasse nur bei optimalen Wetter und Lichtverhältnissen, und auch dann nur mit Luftfederung und hydraulischer Dämpfung. Man mag vor 10 Jahren für stationäre Maschinen eine elektronische Lösung gefunden haben, für Fahrzeuge gibt es sie aber offenbar noch nicht.

Citroen ist das Problem vor über 60 Jahren ohne jede Elektronik angegangen und hat mit der Hydropneumatik eine ziemlich überzeugende Lösung gefunden. Zumindest mir ist bis heute nichts besseres begegnet. Die Perfektion der Federung eines SM oder auch eines CX ist bis heute nicht wieder erreicht worden.

Lutz-Harald Richter

[Gernot]

Hallo,

ein schöne Traumwelt, die Du da beschreibst.

Gernot

[Lutz-Harald Richter]

Hallo,

vielleicht schaut sich doch noch einer den Film an. Da geht es irgendwie darum, wie diese Autos gebaut werden und wie im Gegensatz dazu die ganze Sache auf der Messe präsentiert und von den Kunden verstanden wird. Hoffentlich versteht dann auch einer Französisch, wenn der Messebesucher nach den Macken des GS fragt (da bleibt wirklich nicht viel, was funktioniert, übrig) und er abgewimmelt wird, da wären nur die ersten betroffen gewesen. Zum Brüllen komisch. Und dann geht es zurück ins Werk.

Jungens, ich kann mir nicht helfen. Ihr habt vielleicht merkwürdige Ansichten zu Autos und ihrer Funktionsweise, aber wie Autos idealerweise gebaut werden, davon versteht ihr aber auch ganz und gar nichts.

Gernot

Danke,

ich habe den ganzen Film gesehen. Es geht darin vor allem um die Arbeit der Menschen die an Herstellung und Verkauf eines Produkts (Citroen GS)) beteiligt sind und nicht um ideale Produktionsprozesse - die gibt es nicht. In Zwanzig Jahren wird sich sicher jemand finden, der die heutigen Produktionsmethoden als völlig unmöglich empfindet. Aber die Menschen, die dort arbeiten, haben 1972 ihre Arbeit als sinnvoll und nicht menschenunwürdig empfunden. Auch die Bilder vom Pariser Salon 1972 zeigen Menschen bei der Arbeit - Verkäufer und Standpersonal, die gleichermaßen gerechtfertigte und völlig ungerechtfertigte Kritik von morgens bis abends über sich ergehen lassen mussten. Hier hat sich sicher weniger verändert als in der Herstellung. Deswegen mag es dem Experten ja nicht auffallen, wie es gemeint ist. Ein ensprechender Film von Louis Malle bei Renault, Peugeot, Simca, Fiat, Ford, Opel, VW usw. hätte nicht viel anders ausgesehen, wenn man Louis Malle dort entsprechende Freiheiten gelassen hätte.

Lutz-Harald Richter

[JK_aus_DU]

Jungens, ich kann mir nicht helfen. Ihr habt vielleicht merkwürdige Ansichten zu Autos und ihrer Funktionsweise, aber wie Autos idealerweise gebaut werden, davon versteht ihr aber auch ganz und gar nichts.

Gernot

Danke, gleichfalls.

[Juergen_]

Ich erlaube mir dann zur Versachlichung der Diskussion - warum denn schliessen? - auf Folgendes hinzuweisen:

Es ging hier ursprünglich nicht darum, "wie Autos idealerweise gebaut werden", sondern um eine Reportage über die Autoproduktion aus den 70gern. So richtig los ging es dann erst, als Gernot die Modelle GS und CX zu seinen Feindbildern erklärt hat.

Im übrigen glaube ich, dass eine Reportage von den Produktionstechniken z.B. bei Fiat, Ford oder Opel ähnliche Bilder gezeigt hätte. Natürlich hat die handwerkliche Kleinserienfertigung des Mercedes 600 zu der Zeit anders ausgesehen.

Bearbeitet 6. Februar 2014 von Juergen_

[Carsten]

Es ist doch ganz einfach. Wir lösen das mal praktisch.

Gernot benennt bitte einen PKW von 1974 herum, den man für das Geld kaufen konnte, das ein Cx, ein SM, ein Gs (er darf sich gern die Kategorie selber aussuchen) gekostet hat.

Dann fahren wir, gern "gefühlt" und nicht real, an einem Tag von London in den Harz. Ich habe diese Tour z. B. im SM bei Dauertempo 140+ schon gemacht.

Und am Ende steigen wir dann aus, und gucken, wie wohl wir uns fühlen, wie wach wir noch sind, und mit welchem Auto wir zurückfahren würden.

Ganz ehrlich : ich würde immer wieder den Hydropneumaten den Vorzug geben. Im Ford Taunus oder im DS die Strecke zu machen, ist schon ein großer Unterschied.

Und dann ist es mir völlig Latte, wie die das geschafft haben, so eine geniale Rakete wie meinen SM zu bauen. Völlig lattenegal.

Fakt ist, das Teil rennt und schwebt.

Mehr will ich nicht.

Carsten

[ACCM Freddy]

@Lutz-Harald Richter: Danke für Deine lesenswerten Berichte!

@Carsten: Der Vergleich hätte was.

Ich hatte vor einiger Zeit das Vergnügen eine rund 2x 400 km lange Strecke (Hin- und Rückweg) mit einem Premium A6 (Bj. 2009) zu fahren. Rund zwei Wochen später dann die (fast) gleiche Strecke (2x 360 km) mit meinem 93er Xantia.

Die Fahrt im A6 habe ich als weitaus anstrenger empfunden, als die Fahrt im Xantia. Dabei ist der Xantia schwebetechnisch schon weit von DS, GS und CX entfernt, sprich unkonfortabler.

Dass der Vergleich ein wenig hinkt, ist mir klar, denn sicher spielen Wetter, Temperatur, Verkehrssituation und das allgemeine Befinden eine Rolle.

Ich habe bisher nur noch nicht verstanden, was Gernot uns sagen möchte...

[Gernot]

Hallo,

ich wüßte jetzt wirklich nicht, was ich im Harz oder in London (ach, in Dagenham war ich schon als da noch der Fiesta gebaut wurde, ging aber mit einem CRJ von München aus) sollte. Ich fahre sinnvollerweise jeden Tag zur Arbeit und am Abend nach Hause. Das sind so 10 km jede Strecke, da ich immer etwas indirekt fahre. Ich habe diese Strecken mit (Xantia, XM, C6) und ohne HP (C3 Pluriel, Xsara Picasso, 308SW, 207CC) gefahren und es bleibt bei ohne HP und dem 308SW mit dem VTI120 Motor. Der 207CC hat dann im weiteren Tagesverlauf seinen Auftritt bei einer Spaßrunde. Die Rollen kann man aber je nach Wetter und erforderlicher Zuladung tauschen. Die Motorhauben meiner Autos öffne ich eher selten zum Nachfüllen von Waschwasser.

Gernot

Bearbeitet 6. Februar 2014 von Gernot

[Carsten]

Die Idee war, einen praxisnahen Test zu machen.

Eine 10 km - Tagesstrecke halte ich leichter auch in einer Hoppelkiste aus, als eine 1200 km - Tour.

Gerade auf so langen Strecken, mit guter und schlechter Straße, Regen, Dunkelheit, macht sich die wahre Qualität eines guten Autos erst richtig bemerkbar.

Daher, wenn, dann so.

Alles andere ist nicht zielführend- ich kann einen SM und dessen Qualitäten nicht mit einem Weg zum Supermarkt erfahren. Dafür wurde er auch nicht gebaut.

Aber ich will nicht lange Strecken in einem Einkaufswagen sitzen....

Carsten