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Manson

Äh, nein, Entschuldigung aber deine Hebelwirkung könnte ich auf Höchststellung nur nachvollziehen wenn die Schwingarme hinten dann Senkrecht stehen würden ;)

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Manson
vor 14 Minuten schrieb TorstenX1:

Ist doch bereits geschehen.

Um weitere Diskussion bezüglich meiner Aussagen zu vermeiden empfehle ich das von Citroen herausgegebene Video anzuschauen ....vor allem so ab 5:00min ;)

 

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Manson

Im übrigen ist das auch der Grund warum man bei allen Hydropneumaten auf der Vorderachse mehr Druck im Gasvolumen der Kugeln braucht, damit sich über das höhere Gewicht die Membran eben nicht zu Weit durchdrückt. Auch ein Grund warum die CX mit ihren größeren Kugeln und mit mehr Druck das Auto vorn Weicher machen als die Originalkugeln im XM es je könnten. Wer es nicht glaubt kann ja gerne auch mal XM Kugeln im CX ausprobieren ;) Andersrum ist der Effekt deutlich angenehmer ;)

Sinkt der Gasdruck im Lauf der Jahre ab dann wird die Federung in jeder Höhe Hart weil die Membran keinen Federweg mehr hat da sie auch schon bei Fahrstellung quasi am Mantel "anliegt".

...und ja, die unterschiedlichen Dämpferelemente spielen auch eine Rolle ...aber das führt jetzt hier zu Weit und hat auch für das Federverhalten einer speziellen Kugel in verschiedenen Höheneinstellungen keine Auswirkung.

Edited by Manson

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Manson

Ihr könnt das auch Testen indem ihr euren Hydropneumaten im Kofferraum überladet, langsam, bei laufendem Motor, irgendwann wird er zwangsläufig Bretthart werden - das ist aber ein ganz kleiner kurzer Moment denn wenn man nur etwas mehr reinpackt dann schafft die Hydraulik es nicht mehr den Wagen in die gewählte Höhe anzuheben weil das Gewicht nicht mehr durch den Druck im System kompensiert werden kann d.h. er hebt den Arsch nicht mehr Weit genug ...und ist Hart weil die Membran wie in Höchststellung bereits keinen Federweg mehr hat. Auch dem kann man mit größervolumigen Kugeln und mehr Gasdruck bis zu einem gewissen Punkt entgegen wirken (siehe Breaks) würde die Wagen aber mit den gleichen Dämpferelementen der Limousinenkugeln unbeladen dann unfahrbar machen ...wer das nicht glaubt kann gerne mal vordere Kugeln bei der Limousine hinten reinschrauben (CX) ;)

In meinem XM fahre ich vorne die Kugeln vom CX und hinten hab ich vordere vom XM verbaut ...aber mein Kofferraum ist auch immer gut gefüllt und ich habe somit insgesamt ein harmonisches Fahrverhalten mit mehr Reserven bei Anhängerbetrieb.

Edited by Manson

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Carsten D
5 hours ago, Manson said:

Im übrigen ist das auch der Grund warum man bei allen Hydropneumaten auf der Vorderachse mehr Druck im Gasvolumen der Kugeln braucht, damit sich über das höhere Gewicht die Membran eben nicht zu Weit durchdrückt.

Haben die XMs denn je nach Motorisierung unterschiedliche Federkugeln? Ich habe den Eindruck, dass die V6en und die Diesel aufgrund ihres Gewichts tiefer eintauchen und damit auch weicher federn als die kleinen Benziner; aber das kann auch Zufall sein, da ich nur 2 tcts (Y3+Y4), bei denen das so war, als Vergleich habe. Den größten Federweg hatte übrigens mein Y3-Kettenmonster; kann es sein, dass der ZPJ4 schwerer als der ESJ9 ist?

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Ronald

Déjà-vu ?

Ronald

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bx-basis

Nicht nur beim XM sondern bei allen Modellen sind die Kugeln je nach Motorisierung unterschiedlich abgestimmt. Und je nach Baujahr gab es dann auch noch wieder zahlreiche Änderungen die nicht nur die Kugeln sondern teilweise auch Sachen wie Federzylinder und Stabilisatoren betrafen. Insgesamt sind frühe Modelle einer Baureihe in der Regel weicher abgestiommt als späte. Verenheitlichungen der Federkugeln wie z.B. bei GS und CX wurden erst später vorgenommen um die Anzahl der Lagervarianten zu reduzieren. Ursprünglich gab es für den CX eine ganze Reihe unterschiedlicher Kugeln, zuletzt gab es dann nur noch Standard und i.e. Turbo sowie hinten spezielle für den Break, also insgesamt 5 verschiedene Kugeltypen für alle Modelle.

Das deutliche Verhärten des Fahrweks in Höchststellung ist physikalisch ganz einfach erklärbar. Die Höhenkorrektoren werden auf Höchststellung dauerhaft in Richtung Ferderzylinder geöffnet, d.h. in den Federzylindern herrscht unabhängig von der Fahrzeugmasse Systemdruck (140-170 bar). Dementsprechend stark wird die Membran der Federkugel ausgelenkt, denn das Gaspolster wird durch den hohen Druck stark komprimiert. Der permanente Zufluß von LHM drückt die Federung zudem an den oberen Anschlag. In der Zwischenstellung ist es tatsächlich noch die Fahrzeugmasse die den Druck in den Federzylindern bestimmt, jedoch ist der Federweg nach oben sehr stark eingeschränkt was zu einem sehr abenteuerlichen Federungsverhalten führt. Einfedern funktioniert weiterhin, nur beim ausfedern erreicht man sehr schnell den oberen Anschlag was dazu führt dass die Räder den Bodenkontakt verlieren können weil der Wagenfürchterlich hüpft.

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TorstenX1
vor 18 Stunden schrieb Manson:

Um weitere Diskussion bezüglich meiner Aussagen zu vermeiden empfehle ich das von Citroen herausgegebene Video anzuschauen ....vor allem so ab 5:00min ;)

Deine Aussage ist vor allem, daß mit steigender Fahrzeughöhe der Druck in den Kugeln anstiege. Das wird im Video selbstverständlich nicht bestätigt. Es wird nicht einmal darauf eingegangen, wie sich der Druck in der Federung in Abhängigkeit von der gewählten Fahrzeughöhe verhält.

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Manson
vor 36 Minuten schrieb TorstenX1:

Deine Aussage ist vor allem, daß mit steigender Fahrzeughöhe der Druck in den Kugeln anstiege. Das wird im Video selbstverständlich nicht bestätigt. Es wird nicht einmal darauf eingegangen, wie sich der Druck in der Federung in Abhängigkeit von der gewählten Fahrzeughöhe verhält.

Wie bitteschön soll sich die Lage der Membran in der Kugel verändern wenn man nicht mehr Druck drauf gibt? Und das die Membran die Lage verändert wenn man die Höhe ändert wird denke ich mal in dem Video verdeutlicht.

Edited by Manson

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BXBreak4Life

Um mal wieder on Topic zu kommen:

Stimmt es, dass der positive Effekt vom MoS2 Zusatz mit der Zeit kleiner wird? Oder war das bei den betroffenen eine ganz normale Abnutzung der Kugeln?

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

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TorstenX1
vor 2 Stunden schrieb Manson:

Wie bitteschön soll sich die Lage der Membran in der Kugel verändern wenn man nicht mehr Druck drauf gibt? Und das die Membran die Lage verändert wenn man die Höhe ändert wird denke ich mal in dem Video verdeutlicht.

Bei einer Änderung der Fahrzeughöhe verändert sich die Lage der Membran in der Kugel NICHT.
In dem Video wird lediglich gezeigt, daß die Lage der Membran sich während des dynamischen Vorganges einer Ein- oder Ausfederung verändert.
Es wird nicht gezeigt, daß bei einer statischen Höhenänderung (ohne Berücksichtigung der Begrenzungen der Federwege) die Lage der Membran selbstverständlich gleich bleibt.

Ich bin wohl kein allzu guter Lehrer, vielleicht kann jemand anders das besser erklären...

Edited by TorstenX1

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Juergen_

Ich habs ja weiter oben auch schon versucht ...

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Manson
vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich bin wohl kein allzu guter Lehrer, vielleicht kann jemand anders das besser erklären...

Also gut, ich versuche es ein letztes Mal.

Nach deiner These verändert sich die Membran bei Höhenänderung also nicht. Gut, dann ersetzen wir sie virtuell durch eine feste Wand denn zur Höhenänderung wird sie ja nicht benötigt, richtig?

Das zur Höhenänderung in eine hydraulische Anlage mehr Flüssigkeit eingebracht werden muss darüber besteht ja anscheinend Konsens und jetzt überlegt mal wie ihr in ein geschlossenes System mehr Flüssigkeit hineinbringt damit sich die Lage von einem Kolben verändert und sich eine Masse weiter anhebt.

Denkpause!

 

...immer noch

 

 

...manche brauchen etwas länger

 

 

 

.....jetzt sollte es wohl gelungen sein

- also:

Richtig! Man erhöht den Druck. Prima! Applaus!

 

So, jetzt sind wir uns auch da wieder Einig. Nun verwandeln wir unser feststehendes virtuelles Schott wieder in eine flexible Membran hinter der sich ein eingeschlossenes Gas mit einem bestimmten nicht veränderbarem Druck befindet. Was passiert mit der Membran wenn man auf einer Seite den Druck erhöht und was passiert mit dem Gasvolumen hinter der Kugel?

 

Ich werde das jetzt hier nicht beantworten denn ihr dürft selbst das Ergebnis herausfinden. Manche schaffen es jetzt vielleicht durch Nachdenken, andere dürfen anders als bei Prüfungen in der Schule sogar Literatur hinzuziehen und selbst ein Physikprofessor sei als Telefonjoker erlaubt ;)

viel Spaß beim lösen der Aufgabe!

 

PS @ACCM Martin Klinger bin ich als Lehrkraft geeignet?

Edited by Manson

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Ronald

Auch wenn man es ständig wiederholt, wird es nicht richtig. ;)

Druck ist die Kraft pro Fläche. Kraft/ Gewichtskraft und Fläche Membran/Kolben ändern sich nicht nach bloßen Anheben. Einzig die bereits erwähnte Hebeländerung des Fahrwerks könnte zu einer Kraftänderung führen.

 

Ronald

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Manson
vor 33 Minuten schrieb Ronald:

Membran/Kolben ändern sich nicht nach bloßen Anheben. Einzig die bereits erwähnte Hebeländerung des Fahrwerks könnte zu einer Kraftänderung führen.

Ja, das ist der Fall wenn ein Sollzustand erreicht ist, in diesem Fall die Fahrwerkshöhe. Es geht aber darum was es für Auswirkungen hat während man den Sollzustand verändert - ist das wirklich so schwer?

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bx-basis

Bei der Höhenänderung strömt LHM in den Federzylinder hinein (Fahrzeug hebt sich) oder es strömt heraus (Fahrzeug senkt sich). Auf den Druck im Zylinder und in der Kugel hat das immer noch keinen Einfluß, denn die Fahrzeugmasse die den Druck in Zylinder und Kugel erzeugt ändert sich ja nicht. Das Ein- bzw. Ausströmen des Öls wird ermöglicht durch ein Druckgefälle, d.h. dadurch dass der Systemdruck vor dem Höhenkorrektor höher ist als der Druck im Federzylinder kann das Öl in den Zylinder einströmen wenn das Ventil (der Höhenkorrektor) geöffnet wird. Die genauen Druckverhältnisse in so einem dynamischen System sind schon etwas komplexer, aber da Du schon Schwierigkeiten damit hast den statischen Zustand zu verstehen ist eine genauere Erklärung wohl zwecklos...

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schwinge

Natürlich ändert sich der Druck beim Heben/Senken der Last, denn diese muss beschleunigt werden. So langsam, wie die Höhenänderung bei einem Zentralhydrauliker vonstatten geht, ist das aber nur ein vernachlässigbar geringer Anteil am vorherrschenden Druck im Federbein.

Seht ihr? Ihr habt alle Recht! So!

:D

Grüße!

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ACCM Martin Klinger

Puh, is' lange her, dass ich Physik studiert hab. Ich misch mich da lieber nicht ein. Aber für mich klingt die Erklärung von Torsten überzeugender als von Manson: Die Höhenänderung wird erzeugt durch VOLUMEN-Änderung des Öls im System, nicht durch Druckänderung. Es genügt ein leichter (!) Überdruck während (!) des Hebens bzw. Unterdruck während des Senkens, damit eine bestimmte Ölmenge in die eine oder andere Richtung fließt. Das sorgt kurzzeitig für eine "Auslenkung" der Membran, aber sobald das Ventil wieder zu ist, ist der Öldruck der gleiche wie vor dem Heben oder Senken und somit ist die Lage der Membran wieder wie vorher.

Hab ich jetzt 100 Punkte?

Eine bessere Hilfe bin ich bei Kommas setzen, Groß- und Kleinschreibung erklären, den Unterschied zwischen "das" und "dass" aufzeigen...

Ach ja: Und Französisch! :-)

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Manson

@ACCM Martin Klinger ich wollte dir jetzt nicht dieses Thema aufs Auge drücken aber ich nehme mal deine Ausführungen als Ansatzpunkt denn bei einigen anderen hier bin ich mir nicht Sicher ob sie überhaupt darüber nachdenken was sie so schreiben, vor allem weil sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit bei Arbeiten an der Hydraulik vor dem hohen Systemdruck warnen. Ohne die genauen Werte auswendig zu kennen und weil ich gerade viel zu Faul bin um sie zu Suchen sage ich jetzt einfach mal irgendwo zwischen 150 und 200 bar. Also dann von einem leichten Druckanstieg zu reden wenn der Höhenkorrektor das Ventil öffnet ist wohl etwas daneben ;) Dann stellt sich mir noch die Frage wo denn dieser geringe Überdruck, der den Wagen veranlasst seine Höhe zu ändern, dann hingeht wenn das Ventil wieder geschlossen wird sobald die Höhe erreicht ist? Er wird bleiben wo er ist und bedingt durch das verkleinerte Gasvolumen hinter der Membran die Federung etwas Härter machen ...aber das habe ich ja schon erläutert - 2 unterschiedliche oder gleiche Medien die durch eine flexible "Wand" voneinander getrennt sind werden immer versuchen ...und auch erreichen ...einen harmonischen Druck und Gegendruck zu erzielen denn es funktioniert nicht das der Druck auf einer Seite Höher oder Niedriger bleibt. Und, Entschuldigung, von einer nur minimalen Auswirkung auf die Membran in den Kugeln kann ja wohl auch keine Rede sein denn das Gas in den Kugeln setzt dem Systemdruck nur etwa 40 bis 70 bar Gasdruck hinter der Membran entgegen. Also ernsthaft, wer da anzweifelt das die Membran ihre Form ändert, der ....hmmmm ...die Selbstzensur greift ein und ich muss und kann mich beherrschen ;)

Ich bin ja kein besonderer Freund von Wikipedia aber andere verlinken das auch gern hier, also:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hydropneumatik

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Manson
vor 10 Stunden schrieb bx-basis:

Bei der Höhenänderung strömt LHM in den Federzylinder hinein (Fahrzeug hebt sich) oder es strömt heraus (Fahrzeug senkt sich). Auf den Druck im Zylinder und in der Kugel hat das immer noch keinen Einfluß, denn die Fahrzeugmasse die den Druck in Zylinder und Kugel erzeugt ändert sich ja nicht. Das Ein- bzw. Ausströmen des Öls wird ermöglicht durch ein Druckgefälle, d.h. dadurch dass der Systemdruck vor dem Höhenkorrektor höher ist als der Druck im Federzylinder kann das Öl in den Zylinder einströmen wenn das Ventil (der Höhenkorrektor) geöffnet wird. Die genauen Druckverhältnisse in so einem dynamischen System sind schon etwas komplexer.....

Offenbar viel zu Komplex für dich selbst denn im ersten Satz schreibst du das der Druck immer gleich bleibt und zwei Zeilen weiter gibt es dann plötzlich ein Druckgefälle :D

...und der Überdruck der das LHM einströmen lässt löst sich nach getaner Arbeit einfach so auf, schon klar :D

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bx-basis

Du verstehst es wirklich nicht...

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NonesensE
vor 54 Minuten schrieb Manson:

Offenbar viel zu Komplex für dich selbst denn im ersten Satz schreibst du das der Druck immer gleich bleibt und zwei Zeilen weiter gibt es dann plötzlich ein Druckgefälle :D

...und der Überdruck der das LHM einströmen lässt löst sich nach getaner Arbeit einfach so auf, schon klar :D

Lass dir von jemandem, der das studiert hat und dessen täglich Brot das u.a. ist: Du liegst falsch, egal, ob Du das glaubst.

Ich versuche es auch nochmal, vielleicht klappt es mit etwas anderen Worten.

Sagen wir, es handelt sich um eine 50 Bar Federkugel. Wenn in Fahrposition die Membran ungefähr mittig sein soll haben wir also 100 Bar Betriebsdruck, erreicht durch zur Fahrzeugmasse passende Wahl der Federzylinderdurchmesser (wegen Druck = Kraft / Fläche). Nun stellt der Fahrer den Hebel auf erhöhte Fahrposition. Der Höhenkorrektor öffnet das Einlassventil und aus Richtung Pumpe strömt Öl mit einem Druck von vielleicht 150 Bar in das Verbindungsrohr. Herrscht nun ein Druck von 150 Bar in Federzylinder und Kugel? Nein, dann würde das Fahrzeug direkt hochspringen. Der meiste Druck fällt über dem Ventil ab, es wirkt als Drossel. Sagen wir, 49 Bar fallen am Ventil ab, dann herrschen 101 Bar in Kugel und Zylinder. Die Membran wird leicht ausgelenkt und der Federzylinder ausgefahren, bis der Wagen seine neue Sollhöhe erreicht hat. Der Höhenkorrektor schließt das Einlassventil. Was passiert nun mit den 101 Bar? Ganz einfach. Das Gas dehnt sich wieder aus, bis wieder 100 Bar herrschen, drückt damit noch etwas Öl in den Federzylinder und hebt den Wagen noch einen Hauch an. Der Höhenkorrektor könnte jetzt der Wagen wieder leicht absenken, wird das aufgrund seiner Hysterese aber wohl nicht tun.

Lange Rede, kurzer Sinn: In den stationären Situationen ist der Druck immer gleich, solange nicht wegen eines der Anschläge voller Systemdruck, also die angenommenen 150 Bar, oder 0 Bar herrschen, weil der Höhenkorrektor ein Ventil dauerhaft offen hält. Ja, dynamisch gibt es leichte Druckänderungen, die Drücke liegen aber wegen der Langsamkeit der Höhenänderung sehr dicht am statischen Druck, sodass man in guter Näherung mit dem statischen Druck arbeiten kann. Der erhöhte Druck ergibt sich nämlich ausschließlich aus der Beschleunigung (momentweise) und Reibungskräften.

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ACCM Martin Klinger

Ja, so hatte ich das auch gemeint. Aber wie gesagt: Das Physikstudium ist ... oh Gott!! ... fast 25 Jahre her. :-(

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Cerberus
vor 2 Stunden schrieb NonesensE:

Du liegst falsch, egal, ob Du das glaubst

Et nihil addere... 
Edited by Cerberus

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