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Juergen_

 

 

 

 

Also gut, ich versuche es ein letztes Mal. Nach deiner These verändert sich die Membran bei Höhenänderung also nicht...

 

Das ist nicht Torstens Theorie, das ist die Realität. Dein belehrender Tonfall nervt allmählich bisschen.

 

Eigentlich hab ich alles Notwendige doch bereits 32 Beiträge weiter oben gesagt, aber bei dir kommt irgendwie nix an:

Nein. Für die Lageveränderung des Autos nach oben und zur Überwindung der Reibung in den Federzylindern muss physikalische Arbeit aufgewendet werden (danach hat das Auto eine höhere "Lageenergie"). Dazu muss Hydrauliköl in die Federzylinder nachströmen...

 

 

 

 

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AndreasRS

Hallo,

ich stelle eine Waage auf einen Wagenheber und dann mich selbst auf die Waage. Sie wird 99 Kg anzeigen. Dann pumpt meine Frau den Wagenheber ganz nach oben. Was zeigt die Waage dann an? Eben!

Anders gesagt, eine veränderte Ölmenge ändert nichts am Stickstoffdruck in der Kugel. Wohl aber eine veränderte Beladung. Damit ist aber auch klar, ein voll beladener Hydropneumat hat einen geringeren Federweg.

Grüße
Andreas

Edited by AndreasRS
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Juergen_



...Damit ist aber auch klar, ein voll beladener Hydropneumat hat einen geringeren Federweg.
Grüße
Andreas

Stimmt leider auch nicht!
Die Federung verhärtet sich bei Beladung zwar wegen der Progressivität der Gasfeder, aber der Weg der Radaufhängungen von der Fahrposition bis zum Endanschlag ist immer noch der Gleiche.
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AndreasRS

Hallo Jürgen,

vor 6 Minuten schrieb Juergen_:

der Weg der Radaufhängungen von der Fahrposition bis zum Endanschlag ist immer noch der Gleiche.

Ja. Aber der Weg der Membran bis zum Rand der Kugel ist kürzer.

Die Frage ist dann, ob sich sich die Membran so wenig bewegt, dass sie auch bei voller Beladung  immer noch vom Kugelrand entfernt ist, wenn der mechanische Endanschlag der Schwingarme erreicht ist. Das ist natürlich aber eine Frage der Auslegung und nicht des physikalischen Prinzips.

Wer baut eine Federkugel aus Glas? :blink:

Grüße
Andreas

Edited by AndreasRS

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Cerberus

Scheiße, jetzt ist mir klar geworden warum die Zentralhydrauliker ihr Ende gefunden haben. Wie soll ein GTi Fahrer den Vorteil kapieren wenn nicht einmal hier es alle verstehen:D

Edited by Cerberus
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Landy.

Ganze Weltanschauungen werden hier demontiert... Hoffentlich lesen keine Flacherdler mit, denn die können mit Kugeln eh' nichts anfangen... ;)

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Robustfetischist

Gab's nicht schonmal die Diskussion wo sich (wenn ich mich recht erinnere) Tim Schröder und krc5f halbtot diskutiert haben...? :lol:

 

Gruß Jole

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Manson

Ihr trennt Gedanklich die Federkugel vom Federzylinder beim Erhöhen der Bodenfreiheit....

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

ich stelle eine Waage auf einen Wagenheber und dann mich selbst auf die Waage. Sie wird 99 Kg anzeigen. Dann pumpt meine Frau den Wagenheber ganz nach oben. Was zeigt die Waage dann an? Eben!

Ja, das ist schon klar das sich am Fahrzeuggewicht nichts ändert, ebensowenig am Gasdruck in der Kugel, das sind feste Werte. Was sich ändert ist das Flüssigkeitsvolumen und diese Änderung erreicht man nur durch mehr Druck. Genau so wirkt es ja auch in dem Wagenheber - ein tolles Beispiel übrigens, Danke!

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

Anders gesagt, eine veränderte Ölmenge ändert nichts am Stickstoffdruck in der Kugel. Wohl aber eine veränderte Beladung. Damit ist aber auch klar, ein voll beladener Hydropneumat hat einen geringeren Federweg.

aber hier klammerst du einerseits aus das die flexible Membran zwischen Öl und Stickstoff sitzt und bei Erhöhung der Ladung berücksichtigst du sie ;) Und nein, der Federweg ändert sich nicht aber

vor 4 Stunden schrieb Juergen_:

Die Federung verhärtet sich bei Beladung zwar wegen der Progressivität der Gasfeder, aber der Weg der Radaufhängungen von der Fahrposition bis zum Endanschlag ist immer noch der Gleiche.

und das ist völlig korrekt.

.....nur verhärtet sich die Federung eben auch wenn man die Beladung nicht ändert aber stattdessen die Höhe des Fahrzeugs durch Zufuhr von mehr Flüssigkeit durch mehr Druck im Federzylinder.

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

Ja. Aber der Weg der Membran bis zum Rand der Kugel ist kürzer.

und der Druck des Gasvolumens durch Kompression höher, das versuche ich die ganze Zeit zu erklären ;) Das ist übrigens auch der Grund warum es bei unterschiedlichen Achslasten auch unterschiedliche Kugelgrößen gibt und warum man mit einer Limousinenkugel am Break hinten nicht glücklich wird ;) So lange er leer ist wird man keinen Unterschied merken.

Umgekehrt wird die Limousine mit Breakkugeln natürlich unbeladen extrem Weicher.

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

Die Frage ist dann, ob sich sich die Membran so wenig bewegt, dass sie auch bei voller Beladung  immer noch vom Kugelrand entfernt ist, wenn der mechanische Endanschlag der Schwingarme erreicht ist. Das ist natürlich aber eine Frage der Auslegung und nicht des physikalischen Prinzips.

Habe ich dir vermutlich gerade beantwortet.

vor 4 Stunden schrieb AndreasRS:

Wer baut eine Federkugel aus Glas? :blink:

Ganz ehrlich, wenn ich momentan nicht wüsste was ich mit meiner Zeit so den ganzen Tag über anfangen sollte, dann würde ich vorne (weil man leichter rankommt und weil das MacPherson Prinzip am XM Einwände durch Hebelwirkungen im Keim erstickt) an einer Kugel die Leitung abschrauben, ein entkerntes Hydraktivventil mit einem Manometer ausrüsten und in die Leitung zur Kugel einbauen um den Druck in verschiedenen Höhen zu messen. Hinten wäre es natürlich noch schöner weil man dann auch noch verschiedene Beladungszustände simulieren kann.

vor 5 Stunden schrieb Juergen_:

Dein belehrender Tonfall nervt allmählich bisschen.

Nichts liegt mir ferner als dich Nerven zu wollen. Deshalb beende ich das jetzt auch denn es ist äußerst unbefriedigend und ich habe wirklich z.Zt. genug Wichtigeres zu Tun ;) Grundlagen der Physik versteht man oder eben auch nicht, hat mit Glauben prinzipiell wenig zu Tun und deshalb ist auch missionieren bei dem Thema völlig fehl am Platz. Ich empfahl ja weiter oben schon Fachliteratur ;)

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Manson

Oh, das hatte ich vergessen, danach ist aber wirklich Schluss ;)

vor 8 Stunden schrieb NonesensE:

Lass dir von jemandem, der das studiert hat und dessen täglich Brot das u.a. ist: Du liegst falsch, egal, ob Du das glaubst.

Ich versuche es auch nochmal, vielleicht klappt es mit etwas anderen Worten.

Sagen wir, es handelt sich um eine 50 Bar Federkugel. Wenn in Fahrposition die Membran ungefähr mittig sein soll haben wir also 100 Bar Betriebsdruck, erreicht durch zur Fahrzeugmasse passende Wahl der Federzylinderdurchmesser (wegen Druck = Kraft / Fläche). Nun stellt der Fahrer den Hebel auf erhöhte Fahrposition. Der Höhenkorrektor öffnet das Einlassventil und aus Richtung Pumpe strömt Öl mit einem Druck von vielleicht 150 Bar in das Verbindungsrohr. Herrscht nun ein Druck von 150 Bar in Federzylinder und Kugel? Nein, dann würde das Fahrzeug direkt hochspringen. Der meiste Druck fällt über dem Ventil ab, es wirkt als Drossel. Sagen wir, 49 Bar fallen am Ventil ab, dann herrschen 101 Bar in Kugel und Zylinder. Die Membran wird leicht ausgelenkt und der Federzylinder ausgefahren, bis der Wagen seine neue Sollhöhe erreicht hat. Der Höhenkorrektor schließt das Einlassventil. Was passiert nun mit den 101 Bar?

Bis zu dem Punkt passt das alles ganz Super aber wie zum Teufel soll sich ein Gas gegen einen Überdruck auf der Flüssigkeitsseite der Membran wieder ausdehnen?

vor 8 Stunden schrieb NonesensE:

Lange Rede, kurzer Sinn: In den stationären Situationen ist der Druck immer gleich, solange nicht wegen eines der Anschläge voller Systemdruck, also die angenommenen 150 Bar, oder 0 Bar herrschen, weil der Höhenkorrektor ein Ventil dauerhaft offen hält. Ja, dynamisch gibt es leichte Druckänderungen, die Drücke liegen aber wegen der Langsamkeit der Höhenänderung sehr dicht am statischen Druck, sodass man in guter Näherung mit dem statischen Druck arbeiten kann. Der erhöhte Druck ergibt sich nämlich ausschließlich aus der Beschleunigung (momentweise) und Reibungskräften.

Das ist dann wieder auch korrekt und nichts anderes als ich die ganze Zeit sage denn ich habe nie irgendwelche Zahlen genannt in welcher Höhe sich die Druckänderungen bewegen denn das kann ich ohne Messung gar nicht. Fakt ist das dynamische Druckänderungen passieren, beim Einfedern, beim Beladen und auch beim ändern der Fahrzeughöhe. Das wiederum ändert das Federverhalten von Hydropneumaten in den verschiedenen Zuständen, ob man das merkt oder nicht hängt ab vom persönlichen Gefühl und dem Zustand der hydraulischen Komponenten ...manche merken ja nicht mal wenn sie mit total platten Kugeln rumfahren, von daher.... ;)

Die Ursprungsfrage auf die ich reagiert habe war: "Wird ein Hydropneumat härter wenn man ihn anhebt?"

Und ich bleibe da bei einem ganz klaren

JA

 

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bx-basis
vor 2 Stunden schrieb Manson:

Grundlagen der Physik versteht man oder eben auch nicht

Du solltest langsam einsehen daß für Dich letzteres zutrifft...

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Ronald
vor 7 Stunden schrieb Robustfetischist:

Gab's nicht schonmal die Diskussion wo sich (wenn ich mich recht erinnere) Tim Schröder und krc5f halbtot diskutiert haben...? :lol:

 

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spätActiva

Das Auto weicht so lange nach oben aus, bis der alte (zum Gewicht passende) Druck wieder hergestellt ist (, oder der obere Endanschlag erreicht ist).

Naja, genau genommen war da ja noch was mit der abnehmenden Gravitationskraft in der Höhe ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

;)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:D

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AndreasRS

Hallo Manson,

vor 3 Stunden schrieb Manson:

Was sich ändert ist das Flüssigkeitsvolumen und diese Änderung erreicht man nur durch mehr Druck.

ganz genau! Solange der Druck in der Flüssigkeit höher ist als der Gasdruck in der Kugel, fährt der Wagen hoch. Wenn die gewünschte Fahrwerksposition erreicht ist, wird der Ölzufluss in den Federzylinder (und in den unteren Kugelbereich) gestoppt und die beiden Drücke sind wieder identisch.

Grüße
Andreas

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schwinge

Der Gasdruck auf der einen Seite der Gummimembran und der Öldruck auf der anderen Seite der Membran sind immer identisch, denn diese ist flexibel.

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NonesensE
vor 6 Stunden schrieb Manson:

Was sich ändert ist das Flüssigkeitsvolumen und diese Änderung erreicht man nur durch mehr Druck.

Genau hier liegt dein Denkfehler. Ja, man braucht einen höheren Druck in der Zuleitung, um da Öl reinzuquetschen. Aber spätestens nach Abschalten der Zufuhr ist det Druck wieder der alte.

Im idealen System, also reibungslos, ist sogar während des konstanten Hochfahrens der Druck der alte. Nur beim Start des Hochfahrens ist der Druck einen Moment höher, weil die Masse beschleunigt werden muss. Am Endpunkt des Hochfahrens wird der Druck sogar einen Moment geringer als der ursprüngliche, weil die Massenträgheit noch nach oben zieht, während die Ölzufuhr abgeschaltet wird. Da wir aber von einer sehr langsamen Höhenänderung reden und Reibung haben, ist das unerheblich.

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Manson
vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Hallo Manson,

ganz genau! Solange der Druck in der Flüssigkeit höher ist als der Gasdruck in der Kugel, fährt der Wagen hoch. Wenn die gewünschte Fahrwerksposition erreicht ist, wird der Ölzufluss in den Federzylinder (und in den unteren Kugelbereich) gestoppt und die beiden Drücke sind wieder identisch.

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Der Gasdruck auf der einen Seite der Gummimembran und der Öldruck auf der anderen Seite der Membran sind immer identisch, denn diese ist flexibel.

Ja doch, ganz genau, nur eben insgesamt höher als vor der "Erhebung" und da sich der Druck des Gases nur durch Komprimierung angleichen kann verändert sich die Form der Membran in Richtung des Gasvolumens und komprimiert dieses etwas mehr weil auf der Gasseite ja kein Druck zugeführt wird. Der insgesamt höhere Druck in Federzylinder und Kugel macht die Federung dann auch etwas härter in einer höheren Fahrstufe.

Das gleiche passiert an der Hinterachse wenn man Gewicht in den Kofferraum packt. Der Druck erhöht sich insgesamt, die Federung wird etwas härter und die Fahrzeughöhe bleibt gleich. Würde sich der Druck nicht erhöhen dann würde ein Hydropneumat genauso wie ein Auto mit Stahl-, Blatt- oder Drehstabfedern den Arsch nach unten hängen.

Danke

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Manson
vor 11 Minuten schrieb NonesensE:

Aber spätestens nach Abschalten der Zufuhr ist det Druck wieder der alte.

Das geht nicht.

vor 11 Minuten schrieb NonesensE:

Nur beim Start des Hochfahrens ist der Druck einen Moment höher, weil die Masse beschleunigt werden muss. Am Endpunkt des Hochfahrens wird der Druck sogar einen Moment geringer als der ursprüngliche, weil die Massenträgheit noch nach oben zieht, während die Ölzufuhr abgeschaltet wird.

und das ist völliger Quatsch - Sorry ;)

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Dr.Jones
vor 11 Stunden schrieb Robustfetischist:

Gab's nicht schonmal die Diskussion wo sich (wenn ich mich recht erinnere) Tim Schröder und krc5f halbtot diskutiert haben...? :lol:

 

Gruß Jole

Ich hatte diese Diskussion sogar in den ersten 40 Seiten dieses Thread vermutet, aber Ronald hats gut rausgesucht.

Was mir dabei auffällt: die, die das falsche Behaupten (Druckänderung bei Höhenveränderung - abgesehen von weniger Druck bei größerer Höhe - siehe Stefans Beitrag)) laut und ausfallend werden. Und oft haben sie sich schon 30 Jahre mit HP beschäftigt und das nicht kapiert, weil sie offenbar im Physikunterricht

Am 26.10.2016 um 00:15 schrieb Vulcan:

 nur auf die Möpse von der geilen Bettina und co starrt anstatt dem dummen Geschwafel des Lehrkörpers zu folgen...

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Ronald
vor 16 Minuten schrieb Manson:

Das gleiche passiert an der Hinterachse wenn man Gewicht in den Kofferraum packt. Der Druck erhöht sich insgesamt, die Federung wird etwas härter und die Fahrzeughöhe bleibt gleich. Würde sich der Druck nicht erhöhen dann würde ein Hydropneumat genauso wie ein Auto mit Stahl-, Blatt- oder Drehstabfedern den Arsch nach unten hängen.

Ja, aber nur wenn:

vor 20 Minuten schrieb Manson:

man Gewicht in den Kofferraum packt

Druck = Gewicht/ Fläche

Ronald

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NonesensE
vor 9 Minuten schrieb Manson:

Das geht nicht.

und das ist völliger Quatsch - Sorry ;)

Öffne dein Bewusstsein. Beide Aussagen sind vollkommen falsch.

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schwinge
11 minutes ago, Dr.Jones said:

die Möpse von der geilen Bettina

Ach ja, die Bettina... :wub:

Edited by schwinge
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MatthiasM
vor 12 Stunden schrieb Juergen_:


 


Stimmt leider auch nicht!
Die Federung verhärtet sich bei Beladung zwar wegen der Progressivität der Gasfeder, aber der Weg der Radaufhängungen von der Fahrposition bis zum Endanschlag ist immer noch der Gleiche.

Ich denke: es stimmt doch! Mit mehr Last veringert sich das noch verfuegbare Volumen der Gasfeder und somit auch der moegliche Weg. 

Ich versuche auch noch mal den Erklaerbaer zu geben: Der statische Druck in dem System ist das Fahrzeuggewicht  durch die Kolbenflaechen( projektionen). Da sich beides mit dem Hochfahren nicht aendert, bleibt auch der Druck gleich. Ist der Systemdruck unterschiedlich wird das Fahrzeug beschleunigt (gehoben oder gesenkt).

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Manson

So, jetzt habe ich mir den gesamten verlinkten Thread durchgelesen und ein paar "Likes" dagelassen. Ja, ich lese recht schnell und kann das auch verarbeiten. Es ist ja nicht wirklich kontinuierlich so das ich und @Tim Schröder einer Meinung sind und schon allein diese Tatsache sollte einigen hier zu Denken geben ;) Am beeindruckendsten fand ich seinen Versuchsaufbau mit den gelieferten Ergebnissen, da kann ich mir den Aufwand schenken denn offenbar hat das die letzten 3 Jahre keine Zweifler überzeugt, dann werde ich das jetzt wohl auch nicht schaffen ...und schließe mich seinem Beispiel an und schweige in Zukunft zu der Thematik. Der kluge Mann lehnt sich zurück und genießt den Unsinn der von anderen verbreitet wird denn zumindest hat es ganz egoistisch betrachtet einen durchaus amüsierenten Effekt :D

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bx-basis

Du hast es immer noch nicht begriffen. Die Versuche auf dem Prüfstand zeigen nur dass sich mit steigender Beladung der Druck im Federzylinder erhöht - das wußten aber alle hier schon vorher und es hat auch keiner angezweifelt. Bei konstanter Masse und unterschiedlichem Fahrzeugniveau bleibt der Druck im Federzylinder jeodch konstant, das wurde hier nun mehrfach erklärt, auch wie man das erforderliche Öl für die Niveauänderung in den Zylinder hinein bekommt wurde dargestellt. Der Druck ergibt sich allein aus Fahrzeugmasse, Kolbenflächen und ggf. Hebelarmen, die Fahrzeughöhe spielt keine Rolle.

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NonesensE
vor 1 Stunde schrieb Manson:

So, jetzt habe ich mir den gesamten verlinkten Thread durchgelesen und ein paar "Likes" dagelassen. Ja, ich lese recht schnell und kann das auch verarbeiten. Es ist ja nicht wirklich kontinuierlich so das ich und @Tim Schröder einer Meinung sind und schon allein diese Tatsache sollte einigen hier zu Denken geben ;) Am beeindruckendsten fand ich seinen Versuchsaufbau mit den gelieferten Ergebnissen, da kann ich mir den Aufwand schenken denn offenbar hat das die letzten 3 Jahre keine Zweifler überzeugt, dann werde ich das jetzt wohl auch nicht schaffen ...und schließe mich seinem Beispiel an und schweige in Zukunft zu der Thematik. Der kluge Mann lehnt sich zurück und genießt den Unsinn der von anderen verbreitet wird denn zumindest hat es ganz egoistisch betrachtet einen durchaus amüsierenten Effekt :D

So nah dran und doch so meilenweit vorbei... Er hat den richtigen Versuchsaufbau aufgebaut und dann damit den falschen Versuch durchgeführt. Hätte er seine Gewichte an den Hebel gehängt und dann gepumpt bis sich die Gewichte erheben, dann hätte er festgestellt, dass wenn er aufhört, zu pumpen, der Druck immer der gleiche ist, egal, wie hoch er die Gewichte schon gepumpt hat.

Das wäre äquivalent zum Hochpumpen eines Citroen gewesen und ist das, wovon wir die ganze Zeit reden.

Edited by NonesensE
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