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Batterieelektrische PKW


Empfohlene Beiträge

Ein Kumpel von mir informiert sich gerade und stieß auf diesen Artikel im Hamburger Abendblatt. Hier gibt es deutliche kompetentere Forums Mitglieder als mich, daher stelle ich das mal zur Diskussion. 

Er wollte sich eigentlich einen Tesla kaufen. Möchte aber sein ökologischen Fußabdruck verkleinern und ist durch diesen Artikel unsicher geworden. Was meint ihr? 

http://reader.abendblatt.de/hahamburg/257/article/997758/39/3/render/?token=7640d0f8f3e74b379bf7524087e26b1b

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In dem verlinkten Artikel steht:

Zitat

Demnach muss ein Elektroauto mit 90 kWh Batterie 160.000 Kilometer fahren, bis es in der CO2-Bilanz den Diesel schlägt – wenn man die Herstellung nicht berücksichtigt.

Wie ist das gemeint? Welche Herstellung wurde nicht berücksichtigt? Die des Diesels? Der Batterie?

Ansonsten hatten wir das Thema schon ein paar Mal. Welche genannten "seltenen Erden" sollen in einem LiIon-Akku vorkommen? Weder Lithium noch Kobalt sind seltene Erden.

Das mit den 160tkm ist auch lange widerlegt. Siehe auch hier: https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html

Wir drehen uns so langsam im Kreis.

Martin

 

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Ach - naja. Hier wird wiederum nichts gesagt, um was für einen Diesel es sich bei dem Vergleich handelt. Äpfel und Birnen vergleichen sich halt schlecht. Wenn ich das E-Auto mit 95er Akku mit einem kompakten Diesel mit 100 PS vergleiche, hinkt das gewaltig. Da muß man schon einen X5 oder Q7 mit 300 oder mehr Diesel-PS zum Vergleich heranziehen. Dann wird der Diesel SUV wahrscheinlich deutlich schlechter abschneiden, da ein realer Verbrauch von ~ 10 Litern/100 km anliegen dürfte.

Aber mal davon ab. Wer seinen ökologischen Fußabdruck tatsächlich verkleinern möchte und dazu seine Mobilität heranzieht, der dürfte garkein eigenes Auto besitzen ! Teslas sind da allesamt zu groß und zu schwer zu. Da müßte man dann wirklich Verzicht üben und einen C-Zero für den Nahbereich (oder E-Up...) anschaffen und alles Andere mit Öffis machen !

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vor 2 Stunden schrieb silvester31:

...

Aber mal davon ab. Wer seinen ökologischen Fußabdruck tatsächlich verkleinern möchte und dazu seine Mobilität heranzieht, der dürfte garkein eigenes Auto besitzen ! Teslas sind da allesamt zu groß und zu schwer zu. Da müßte man dann wirklich Verzicht üben und einen C-Zero für den Nahbereich (oder E-Up...) anschaffen und alles Andere mit Öffis machen !

Auf kurzen Strecken gibt es mehr Alternativen (ÖV, Fahrrad) als auf langen Strecken. Von Stadt zu Stadt funktioniert der ÖV, aber geht‘s ausserhalb wird‘s kompliziert. Ein Auto sollte universell einsetzbar sein, ansonsten ist der Nutzen im Vergleich zu den eingesetzten Ressourcen zu klein. Sprich: ein C-Zero beispielsweise ist ein reines Zweitauto.

Ein komfortabel abgestimmtes Kleinwagen mit vernünftiger Reichweite ist langstreckentauglich und sicher ressourcenschonender als ein C-Zero für Kurzstrecken und ein Verbrenner für Langstrecken.

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vor 15 Stunden schrieb marc1234:

Ein Auto sollte universell einsetzbar sein, ansonsten ist der Nutzen im Vergleich zu den eingesetzten Ressourcen zu klein. Sprich: ein C-Zero beispielsweise ist ein reines Zweitauto.

Ein komfortabel abgestimmtes Kleinwagen mit vernünftiger Reichweite ist langstreckentauglich und sicher ressourcenschonender als ein C-Zero für Kurzstrecken und ein Verbrenner für Langstrecken.

Das mag generell und tendentiell richtig sein, doch es hängt auch wieder vom individuellen Nutzungsprofil ab. Wenn ich tatsächlich praktisch ausschliesslich Kurzstrecken zurücklege (die nicht mit Fahrrad und ÖV machbar sind, z.B. aus topografischen Gründen, wegen fehlender Verbindungen oder weil Ware transportiert werden muss), dann kann etwas wie ein C-Zero das Richtige sein. Für den einmal jährlich anfallenden grösseren Trip ist dann ein Mietwagen oder Car-sharing die bessere Lösung.

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Hier ein guter (wenn auch nicht allzu detaillierter) Beitrag von Prof. Doppelbauer vom Karlsruher Institut für Technologie: http://www.eti.kit.edu/img/content/Strategiepapier Elektroautos Stand 2019-10 V1.5.pdf bzw. https://www.electrive.net/2019/11/03/kit-professor-doppelbauer-fordert-fokus-auf-elektroautos/

Darin geht er auch auf alle Themen rund um Rohstoffe, CO2-Rucksack etc. ein - vor allem im Vergleich zur Brennstoffzelle.

Zitat

Hinsichtlich der CO2-Emissionen in der Nutzungsphase liegen batterieelektrische Fahrzeuge weit vorne. Gerechnet mit dem mittleren deutschen Energiemix aus 2018, also unter Berücksichtigung der Stromproduktion aus Kohlekraftwerken, sparen Elektroautos rund 40% CO2-Emissionen verglichen mit typischen Diesel-Pkws und Brennstoffzellenfahrzeugen (FCEVs). Lokale Emissionen hinsichtlich der Luftbelastung in den Städten entfallen vollständig. 
 
Der CO2-Rucksack der Batterieproduktion eines typischen, mittelgroßen BEV (500 km / 75 kWh) gegenüber durchschnittlichen Fahrzeugen mit Dieselmotor ist nach heutigem Stand nach rund der halben Autolebensdauer (80 bis 90 tkm) egalisiert19. Gegenüber Brennstoffzellenfahrzeugen ist der CO2-Mehraufwand schon nach gut einem Drittel der Lebensdauer (50 bis 60 tkm) egalisiert20. Am Ende der Lebensdauer eines typischen Pkw (160.000 km) hat das BEV gegenüber einem Dieselfahrzeug etwa 6 tCO2 eingespart und gegenüber einem Brennstoffzellenfahrzeug immerhin noch 3,8 tCO2.  
 
Diese Abschätzungen basieren auf dem heutigen Emissionsfaktor für elektrischen Strom in Deutschland, also mit rund einem Drittel Kohlestrom. Während der Nutzungsdauer der Fahrzeuge wird sich dieser Faktor erfahrungsgemäß weiter verbessern. Durch Nutzung von regenerativ erzeugtem Strom, durch 2nd-Life und Recycling kann man die CO2-Einsparungen wesentlich vergrößern. 
 
Der Emissionsvorteil von BEVs gegenüber FCEVs bleibt übrigens auch bei rein regenerativer Stromerzeugung vollständig erhalten, denn wie oben bereits angemerkt verursachen auch Windenergie- und PV-Anlagen bei ihrer Herstellung und Errichtung CO2-Emissionen, die auf die Anlagenlebensdauer abgeschrieben werden müssen21. Hinzu kommen die Aufwände für die H2-Infrastruktur, wodurch sich der Vorteil von BEVs weiter vergrößert. 

Kommt drauf an, was der Kumpel vor hat - für eigentlich alle relevanten Anwendungsfälle (mit Ausnahme vielleicht von Vertretern) reicht ein Akku in der Größe von 50-70kWh. Damit sind alle aktuellen E-Autos dabei. Der CO2-Rucksack ist überaus schwierig zu berechnen, das geht von wenigen tausend Kilometern bis ca. 100.000km "Vorsprung" eines Diesels, je nach Nutzungsverhalten, Produktionsprozess, Second Life Nutzung etc. - Ich glaube (und lese das in fast allen Studien heraus), dass man heute mit ruhigem Gewissen davon ausgehen darf, dass ein modernes E-Auto nach 2-3 Jahren den Produktionsrucksack "hereingefahren" hat, verglichen mit der durchschnittlichen Nutzung in der jeweiligen Fahrzeugklasse. Wenn man aber natürlich ein Model S mit 100kWh-Akku kauft und dann 10.000km im Jahr Laufleistung hat, wird man wohl über die Lebensdauer nicht an den Diesel herankommen.

Ich gebe aber zu bedenken, dass wir auch endlich wegkommen sollten von der reinen Produktionsbetrachtung. E-Autos leisten ja wesentlich mehr - sie sind lokal bis auf wenig Feinstaub emissionsfrei, sind leiser, können den Eigenverbrauch von PV-Anlagen wesentlich erhöhen, haben einen deutlich geringeren Wartungsaufwand, wesentlich weniger Einzelkomponenten (schon allein das lässt mich an der CO2-Bilanz der Produktion im Vergleich zum Verbrenner zweifeln, denn es macht natürlich einen erheblichen Unterschied, ob eine 2-Tonnen-Skulptur aus hunderten oder tausenden Einzelteilen besteht, die rund um die Welt produziert und transportiert werden müssen), lassen mehr Wertschöpfung der Energiekette im Land, benötigen für den Energietransport keine aufwändige LKW-/Schiffs-/Pipelinelogistik etc.

Was das Killerargument der ökologischen Bedenken bezüglich Lithium und Kobalt anbelangt - auch hier schreibt Doppelbauer einiges Interessantes dazu, was auch ich hier immer wieder schreibe: Verglichen mit der ökologischen Zerstörung durch die Ölförderung, ist das E-Auto geradezu ein Saubermeister. Und es ist auch bei weitem nicht der einzige Profiteur dieser Abbaustätten. Sowohl Lithium, als auch Kobalt wird seit Jahrzehnten gewonnen - unter anderem, weil der Bedarf in der Automobilindustrie für Schmierstoffe, gehärteten Stahl, Glas, Keramik, Katalysatoren etc. da ist. Kobalt aus dem Kongo kommt zu 80-90% aus industriellem Abbau, nicht aus den zum Teil problematischen Kleinstminen. Berücksichtigt man die Kobaltgewinnung in anderen Erdteilen, stammt vermutlich nur ca. 3-5% oder weniger des weltweiten Kobalts aus kongolesischem Kleinbergbau - dort findet man zu einem kleinen Teil Kinderarbeit. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass im Smartphone des Kumpels Kobalt aus dem Kongo steckt, als in einem Tesla, den er sich kaufen würde.

Beim Lithium dasselbe - die Sole, die dort verdunstet, wird vorrangig zur Gewinnung für andere Prozesse benötigt, nur rund ein Drittel landet in Akkus, davon ein kleiner Teil (Tendenz steigend) in E-Autos. Von dem Abbau sind sehr wenige Menschen in einem äußerst dünnbesiedelten Gebiet betroffen und auch hier ist der Einfluss des Lithiumabbaus auf den Grundwasserspiegel zumindest in der Wissenschaft umstritten - im Vergleich zu Ölfeldern, wo ganze Flusssysteme in Amerika, Asien, Afrika dauerhaft vernichtet werden. Und: Auch bei Lithium findet ein großer Teil des Abbaus eben nicht in den Salzseen Südamerikas, sondern in Bergbauminen Australiens und Co. statt. Selbst in Europa (Erzgebirge, Kärnten) gibt es große Vorkommen, die zukünftig genutzt werden sollen. Wenn man schon den Kohleausstieg plant, hätte man das eigentlich gleich angehen können: https://www.focus.de/finanzen/news/lithium-abbau-im-erzgebirge-liegt-ein-milliarden-schatz-doch-das-lithium-maerchen-ist-in-gefahr_id_10791542.html

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vor 33 Minuten schrieb phantomas:

Die Förderung wird erhöht, auch für teure Kisten (aber etwas geringer) .

 

Das kleine Problem dabei ist, dass diese Foerderung eher weniger ist als man beim Kauf eines Verbrenners an Nachlass heraushandeln kann. Zudem soll es so sein dass viele Anbieter ihre Fahrzeuge lieber auf Maerkten verkaufen in den sie nicht gezwungen werden einen festen Nachlass beizusteuern. Was dazu fuehrt das man auf den Ioniq in Deutschland mehr als ein Jahr wartet, er in anderen Laendern aber schneller lieferbar sein soll. 

Lieferzeit mehr als ein Jahr? Um wenn man das Fahrzeug bekommt festzustellen, dass es ein verbessertes Model fuer weniger Geld gibt? 

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Wieder einmal etwas Wissenschaft - unglaublich umfassender Artikel rund um die E-Mobilität. Sehr lesenswert:

https://www.zukunft-mobilitaet.net/169895/analyse/elektroauto-brennstoffzelle-synthetische-kraftstoffe-ptx-ptl-kosten-infrastruktur-rohstoffe-energiebedarf-wirkungsgrad

Hier zum Beispiel die Mehrkosten der alternativen Antriebssysteme im Vergleich für den Zeitraum 2010 bis 2050 - gut 600 Milliarden Euro Unterschied zwischen E und H2 - allein im PKW-Bereich (Fl+ sind E-Fuels):

differenzkosten-2050-energieoptionen-strassennahverkehr.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet von grojoh
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Am ‎04‎.‎11‎.‎2019 um 07:44 schrieb 5imon.:

Das mag generell und tendentiell richtig sein, doch es hängt auch wieder vom individuellen Nutzungsprofil ab. Wenn ich tatsächlich praktisch ausschliesslich Kurzstrecken zurücklege (die nicht mit Fahrrad und ÖV machbar sind, z.B. aus topografischen Gründen, wegen fehlender Verbindungen oder weil Ware transportiert werden muss), dann kann etwas wie ein C-Zero das Richtige sein. Für den einmal jährlich anfallenden grösseren Trip ist dann ein Mietwagen oder Car-sharing die bessere Lösung.

Hmm, bei meinem Fahrprofil würde das derzeit bedeuten:

C-Zero für Kurzstrecken, Mobility (Carsharing/Miete zb. der Schweizerischen Bundesbahnen SBB), GA (Generalabo der SBB). Das würde dann richtig teuer (etwa das Doppelte der heutigen Kosten).

 

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vor einer Stunde schrieb marc1234:

Hmm, bei meinem Fahrprofil würde das derzeit bedeuten:

C-Zero für Kurzstrecken, Mobility (Carsharing/Miete zb. der Schweizerischen Bundesbahnen SBB), GA (Generalabo der SBB). Das würde dann richtig teuer (etwa das Doppelte der heutigen Kosten).

 

Wenn man die Kosten für einen Verbrenner-Neuwagen die ja sofort bezahlt werden, auf die Zeit umlegt, dann sieht die Rechnung vielleicht ein bisschen günstiger aus, oder?

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vor 1 Stunde schrieb marc1234:

Hmm, bei meinem Fahrprofil würde das derzeit bedeuten:

C-Zero für Kurzstrecken, Mobility (Carsharing/Miete zb. der Schweizerischen Bundesbahnen SBB), GA (Generalabo der SBB). Das würde dann richtig teuer (etwa das Doppelte der heutigen Kosten).

Ich habe ja nicht gesagt, dass es für dein Profil das Richtige wäre. Aber deines ist ja nicht das einzig mögliche, oder? ;)

Bei meinem Profil könnte es schon eher hinkommen: Arbeitsweg in 80% der Fälle mit Zug und/oder Rad, sonst Auto, 45 km pro Weg mit Lademöglichkeit beim Arbeitgeber. Aktuell scheitert es noch an der Lademöglichkeit zu Hause (Mietobjekt). Da müsste mal eine Abklärung mit dem Eigner her, ob was installiert werden kann.

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vor 1 Stunde schrieb marc1234:

(etwa das Doppelte der heutigen Kosten).

 

vor 37 Minuten schrieb Kronberger:

Wenn man die Kosten für einen Verbrenner-Neuwagen die ja sofort bezahlt werden, auf die Zeit umlegt, dann sieht die Rechnung vielleicht ein bisschen günstiger aus, oder?

Zahlen, Daten, Fakten ? ;)

C4 Cactus 37,6 - 42,6 ct/km

 

https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx

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vor 38 Minuten schrieb Kronberger:

Wenn man die Kosten für einen Verbrenner-Neuwagen die ja sofort bezahlt werden, auf die Zeit umlegt, dann sieht die Rechnung vielleicht ein bisschen günstiger aus, oder?

Ich brauch aber keinen Neuwagen. Ein kleiner Gebrauchter reicht.

Wenn Neu- oder Jahreswagen dann eher E-Auto mit für mich vernünftiger Reichweite (>300km).

vor 5 Minuten schrieb 5imon.:

Ich habe ja nicht gesagt, dass es für dein Profil das Richtige wäre. Aber deines ist ja nicht das einzig mögliche, oder? ;)

Bei meinem Profil könnte es schon eher hinkommen: Arbeitsweg in 80% der Fälle mit Zug und/oder Rad, sonst Auto, 45 km pro Weg mit Lademöglichkeit beim Arbeitgeber. Aktuell scheitert es noch an der Lademöglichkeit zu Hause (Mietobjekt). Da müsste mal eine Abklärung mit dem Eigner her, ob was installiert werden kann.

Richtig, alles vom individuellen Fahrprofil abhängig. Was mich von einem Zero abhält ist vergleichsweise viel Geld für ein nur beschränkt nutzbares Auto auszugeben. Dann lieber ein breiter nutzbares Fahrzeug wie zb. Zoe, und ich hoffe, dass bald noch einige Alternativen mehr dazukommen. Ich habe mittlerweile zu Hause eine Lademöglichkeit bzw. muss nur noch die passende Wallbox installieren. Bei Mietwohnungen ist das komplizierter, diesbezügliche Kosten werden sicherlich auf den Mieter überwälzt. Bei einer grösseren Tiefgarage kommt dann noch ein Lastmanagement hinzu. Alleine die Vorbereitung für die Wallbox und das Lastmanagement haben mich auch im Bau schon recht Geld gekostet, aber wie gesagt plane ich als Ersatz für den jetzigen C5 einen Stromer und wenn der Benziner meiner Frau hinüber ist wird wohl ein zweiter Stromer hinzukommen. Ich möchte den C5 wenn's geht noch ca. 2 Jahre fahren (muss zuerst noch die Kosten für das Eigenheim "verdauen";)).

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vor 22 Minuten schrieb Ronald:

 

Zahlen, Daten, Fakten ? ;)

C4 Cactus 37,6 - 42,6 ct/km

 

https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/autokosten/autokosten-rechner/default.aspx

Das sind Berechnungen von Neuwagen, beim Gebrauchten sieht's wegen dem erheblich geringeren Wertverlust anders aus.

Kosten Bahn: CHF 3'860 pro Jahr https://www.sbb.ch/de/abos-billette/abonnemente/ga/ga-erwachsene.html

Kosten Mobility: https://www.mobility.ch/de/return/preise/fahrtarife/ da käme bei häufigen WE-Einsätzen meines Autos einiges zusammen.

Und der Zero wäre ja auch nicht gratis.

 

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Am 4.11.2019 um 20:21 schrieb MatthiasM:

Das kleine Problem dabei ist, dass diese Foerderung eher weniger ist als man beim Kauf eines Verbrenners an Nachlass heraushandeln kann. Zudem soll es so sein dass viele Anbieter ihre Fahrzeuge lieber auf Maerkten verkaufen in den sie nicht gezwungen werden einen festen Nachlass beizusteuern. Was dazu fuehrt das man auf den Ioniq in Deutschland mehr als ein Jahr wartet, er in anderen Laendern aber schneller lieferbar sein soll. 

Lieferzeit mehr als ein Jahr? Um wenn man das Fahrzeug bekommt festzustellen, dass es ein verbessertes Model fuer weniger Geld gibt? 

Das kann durchaus ein Problem sein. Wer sich für schneller lieferbare Ioniq/Kona interessiert, sollte mal beim Autohaus Sangl nachfragen. Herr Sangl bestellt immer viele Autos vor, so dass man deutlich schneller an sein Fahrzeug kommt. Ich musste nur ca. 2 Monate warten.

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vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Das ist aber teuer: Combi von Freitag 17:00  bis Montag 9:00 für 1000 km -> 820 Franken?

Ronald

Tja, die Schweiz ;)

Über billiger Mietwagen.de geht’s sicher günstiger, aber bei ca. 2 Wochenenden pro Monat kommt da auch einiges zusammen.

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vor 12 Minuten schrieb marc1234:

Tja, die Schweiz ;)

Nee, Carsharing-Nepp.

Bei Avis.ch kostet der Golf Variant inkl. Versicherung ohne SB und ohne km-Begrenzung  keine 300 € für das WE. Kraftstoff natürlich extra.

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vor 7 Minuten schrieb Ronald:

Nee, Carsharing-Nepp.

Bei Avis.ch kostet der Golf Variant inkl. Versicherung ohne SB und ohne km-Begrenzung  keine 300 € für das WE. Kraftstoff natürlich extra.

Bei carsharing nutzt man ein Auto ohne es zu besitzen.

Beim Mietwagen auch.

Aber carsharing klingt besser und darf viel teurer sein :P

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Was reitet ihr denn jetzt so auf dem C-Zero rum ??? Es war ein BEISPIEL ! Wenn die Zoe oder was anderes Kleines besser passt, dann nehmt halt das für den Vergleich her. Daß der C-Zero nur eingeschränkt nutzbar ist (Platz, Reichweite, Augenkrebs...) ist mir klar. Dürfte aber fast die günstigste Möglichkeit sein mit dem E-Auto den Nahbereich abzudecken. Wenn auch heute schon technisch hoffnungslos veraltet.

Es ging ja darum seinen ökologischen Fußabdruck zu verbessern.

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Der C-Zero ist ja an sich ein Mitsubishi, der für den Einsatz in japanischen Großstädten sicherlich gut konzipiert ist. Ich könnte mir den auch im Großraum Paris gut vorstellen. Ein Augsburg München Pendler (ca. 80 km die EInzelstrecke), der dann am Ziel laden muß, damit er wieder nach Hause kommt, wird sich eingeschränkt und/oder genervt fühlen.

Gernot

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Der Elektroautobauer e.GO hat die Entscheidung des Autogipfels kritisiert, höhere Prämien für E-Autos zu zahlen, deren Kosten sich Hersteller und Staat teilen sollen. "Diese Regelung kann für uns existenzgefährdend werden", sagte Unternehmensgründer Günther Schuh. Um den Eigenanteil zu stemmen, müsste das Unternehmen seine Autos verteuern, "weil wir das Geld nicht vom Verkauf von Verbrenner-Autos nehmen können, wie das bei den großen Herstellern der Fall ist", sagte Schuh. Er forderte den Verzicht auf den Anteil bei einem reinem E-Auto-Hersteller. Der e.Go Life für 15.900 Euro ist Deutschlands günstigstes Elektroauto. Nun muss der Hersteller beim Kauf 3.000 Euro hinzugeben.
Anmerkung: Dann dürfte der Hersteller Verluste und sogar pleite machen, denn so hoch kann der Gewinn an dem Auto gar nicht sein. Oder er muss den Preis des Autos entsprechend anheben, so dass der gutgläubige Kunde seine Prämie selbst finanziert. 
Die Meldung siehe: elektroauto-hersteller-fuerchtet-wegen-kaufpraemie-um-existenz

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