Batterieelektrische PKW

[Hartmut51]

3000 € Förderung durch die Hersteller wurde doch extra mit dem Zusatz versehen, der Preis darf außerhalb von D nicht geringer sein, um ausländische oder Hersteller mit geringem Eigenkapital vom Markt fern zu halten. Und das hat auch super geklappt. Wo konnte man denn kurzfristig Kia, Hyundai etc. kaufen? Nicht in Deutschland. Der Aachener Hersteller ist dann auch mangels der Möglichkeit zur Quersubvention insolvent geworden. So läuft Lobbyarbeit……..

Bearbeitet 19. Januar 2022 von Hartmut51

[MatthiasM]

vor 10 Stunden schrieb Ronald:

Wer soll das sein? Bis auf Tesla, fällt mir niemand ein,der Großserie fertigt und keine Verbrennerhistorie hat.

Sorry, fuer den Slang:

https://de.wiktionary.org/wiki/Klitsche

zusammennageln =  nicht in Grossserie fertigen

Nur in Deutschland: Streetscooter, Sonos, eGo, (xBus)

Bearbeitet 20. Januar 2022 von MatthiasM

[Ronald]

 

vor 25 Minuten schrieb MatthiasM:

Streetscooter, Sonos, eGo

Nr1: Phoenix aus der Asche Gnadenfrist bis Mitte 2022? , Nr 2 baut noch Luftschlösser, Nr. 3 Insolvent

Bearbeitet 20. Januar 2022 von Ronald

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

 

Nr1: Phoenix aus der Asche Gnadenfrist bis Mitte 2022? , Nr 2 baut noch Luftschlösser, Nr. 3 Insolvent

Ja und? Wieviele Startups hat es bei den Verbrennern die letzten Jahre gegeben?

Es geht hier auch nicht um Rechthaberei, sondern darum, dass die Schwelle zum Hersteller durch moderate Entwicklungskosten viel niedriger geworden ist und das Gejammer eines Herrn Tavares substanzlos.  

PSA hat es, mit anderen Herstellern, jahrelang verschnarcht und fordert jetzt die Subventionierung. Tesla ist vor fast 20 Jahren gegruendet wurden! Auch 10 Jahre spaeter wurde noch mit Abgasbetrug versucht den Verbrenner zu retten.

Zusammengefasst:

Die Entwicklungskosten fuer ein batterieelektrisches Fahrzeug sind deutlich niedriger als ein Verbrenner.

In China kann man einen nahezu identischen Kleinwagen fuer den halben Preis verkaufen.

Auch in den USA ist ein Modell 3 nicht teurer als bei uns ein Verbrenner gleicher Klasse. Wie die Relation zum Verbrenner in den USA ist, weiss ich leider nicht.

Deshalb meine These: Hersteller versuchen hier nicht nur Kaufkraft sondern auch noch Subventionen abzuschoepfen.

 

 

Bearbeitet 20. Januar 2022 von MatthiasM

[schwinge]

So einfach ist das nicht, quasi aus dem Nichts Autos in Großserie zu bauen. Hat man ja bei Tesla gesehen. E-Auto-Buden schießen in China quasi wie Pilze aus dem Boden. Wird man sehen, wie sich das enwickelt.
Die traditionellen Autohersteller haben die Entwicklung in diesem Bereich tatsächlich "verschnarcht". Ist halt nicht so einfach, die bewährten Pfade zu verlassen. Man hat also sich nur insoweit bewegt, wie die gesetzlichen Rahmenbedingungen es nötig gemacht haben. Eine riskante Strategie, wenn neue Marktteilnehmer auftauchen, die sich schneller bewegen.

[Mike2020]

Hab nach 5 Telefonaten rausgefunden warum meine Handy-Autoanbindung nicht funktioniert.

Man muss ein kleines (fürs Smartphone) ein großes (fürs Auto) und für beides noch ein Datenpaket kaufen.

Und dann seh ich im Bett ob mein Auto abgeschlossen ist. Kostet dann mehr als der Unterhalt des Autos.

Aber irgenwo müssen die Bonizahlungen ja herkommen.

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb schwinge:

So einfach ist das nicht, quasi aus dem Nichts Autos in Großserie zu bauen. Hat man ja bei Tesla gesehen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Klitschen stemmen aber die Entwicklung, der Sprung zur Grosserienherstellung ist sicher noch mal ein anderer. Trotz Kleinserie glauben sie aber am Markt gegen Konzerne konkurenzfaehig zu sein. Und das sind ja nicht nur Traeumer. Canoo ist von drei deutschen Automanagern gegruendet worden, hat immerhin schon einige Prototypen und strebt einen durchaus moderaten Preisbereich an.

Fuer die Konzerne sind doch Entwicklung und Umsetzung in Grossserie Tagesgeschaeft.

[-martin-]

vor 17 Stunden schrieb MatthiasM:

Der Tesla hat in den USA anscheinend auch eine anderen Preis, obwohl die Kaufkraft dort sicher nicht so viel schlechter ist als bei uns:

https://www.electrive.net/2021/02/18/tesla-senkt-us-basispreis-von-model-3-und-model-y/

Das sind 33 000 Euro. Ok, kommt noch die Steuer drauf, dann sind wir aber auch maximal bei dem, was die Kiste hier nach Abzug aller Praemien kostet.

Da in USA die Steuersätze in den einzelnen Staaten unterschiedlich sind, werden dort immer die Nettopreise angegeben. Die sollte man dann auch zum Vergleich heranziehen.

Tesla sagt, dass sie alle Autos überall auf der Welt zum gleichen Preis verkaufen, ergänzt um die Kosten für (Mehrwert-)Steuer, Zoll und Transport.

Das kommt auch so einigermaßen hin. Beim FSD ist der Preis noch unterschiedlich, weil auch die Funktionalität noch unterschiedlich ist.

 

vor 17 Stunden schrieb MatthiasM:

Genau das bezweifele ich eben, dass die Fahrzeuge so viel teurer sind. Klar koste der Akku Geld, aber dafuer bedarf es weder aufwendigen Motor, Getriebe, Abgasreinigung,...

Alle deutschen Hersteller kaufen ihre Batterien in China oder Korea. Warum gibt es wohl in Europa immer noch keine nennenswerte Batteriezellenproduktion, obwohl schon seit Jahren jeder weiß, dass vor allem die Batteriezelle den Gewinn bestimmt?

VW investiert viele Milliarden in E-Mobilität und ist trotzdem noch von CATL und Co abhängig. Dieses Problem stemmt keine Klitsche! Dazu braucht es viel Zeit und sehr viel Geld.

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Ja und? Wieviele Startups hat es bei den Verbrennern die letzten Jahre gegeben?

Ein Startup, das neue Verbrennermotoren entwickelt, wäre auch selten doof

 

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Zusammengefasst:

Die Entwicklungskosten fuer ein batterieelektrisches Fahrzeug sind deutlich niedriger als ein Verbrenner.

Nur, wenn man die Batterie weglässt oder importiert.

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

In China kann man einen nahezu identischen Kleinwagen fuer den halben Preis verkaufen.

Diese Autos sind nicht mit dem Qualitätsstandard aus Europa zu vergleichen. Das wird sich sicher noch ändern, aber bisher gibt es bei vergleichbaren Qualitäten auch vergleichbare Preise.

 

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

 

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Fuer die Konzerne sind doch Entwicklung und Umsetzung in Grossserie Tagesgeschaeft.

Wegen der Batterieproblematik ist die Umsatzrendite bei allen alten Herstellern geringer als bei Tesla. Tesla nutzt diesen Vorsprung natürlich aus und verkauft die Autos zum höchstmöglichen Preis. Das ist normale Marktwirtschaft.

Eine Umsatzrendite von über 10% ist schon ganz gut. Daimler hat 12,x%, was super ist. Tesla hat 14,5%.

Der Vorteil von Tesla ist, dass sie jederzeit schnell auf Veränderungen reagieren können und den Preis senken können ohne in die Miesen zu rutschen. Davon sind alle anderen E-Mobil-Hersteller noch weit entfernt.

Martin

 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb -martin-:

Da in USA die Steuersätze in den einzelnen Staaten unterschiedlich sind, werden dort immer die Nettopreise angegeben. Die sollte man dann auch zum Vergleich heranziehen.

Da habe ich mit "Ok, kommt noch die Steuer drauf, dann sind wir aber auch maximal bei dem, was die Kiste hier nach Abzug aller Praemien kostet." gemeint! Ich habe mal recherchiert und bin auf unter 10% in allen Bundesstaat gekommen. Rechnen wir die drauf, sind wir bei 36 300 Euro. Ist doch ein Stueck weg von den ca 50 000 die so ein 3er hier kostet. Selbst mit unsere Mwst sind es unter 40 000. 

vor einer Stunde schrieb -martin-:

Alle deutschen Hersteller kaufen ihre Batterien in China oder Korea. Warum gibt es wohl in Europa immer noch keine nennenswerte Batteriezellenproduktion, obwohl schon seit Jahren jeder weiß, dass vor allem die Batteriezelle den Gewinn bestimmt?

VW investiert viele Milliarden in E-Mobilität und ist trotzdem noch von CATL und Co abhängig. Dieses Problem stemmt keine Klitsche! Dazu braucht es viel Zeit und sehr viel Geld.

Vor 6 Jahren haben 45kWh den Endkunden beim beim Berlingo 10 600 Euro gekostet. Du willst mir doch nicht erzaehlen das die realen Batteriekosten heute in dem Bereich ueber 5000 Euro liegen. Wenn der Rest dann immer noch so teuer ist das man mit den 9000 Euro Praemie nicht gut hinkommt, sind batterieelektrische Fahrzeuge ein Irrweg. Man spart jede Menge Bauteile und Entwicklung ein und ist immer noch so teuer? Dann sind die Dinger einfach Mist!

vor einer Stunde schrieb -martin-:

Diese Autos sind nicht mit dem Qualitätsstandard aus Europa zu vergleichen. Das wird sich sicher noch ändern, aber bisher gibt es bei vergleichbaren Qualitäten auch vergleichbare Preise.

Es handelt sich um das gleiche Auto, was wahrscheinlich sogar in der gleichen Fabrik gefertigt wird. Du wirst einwerfen, dass die Gewaehrleistung hier besser ist, der Verkaeufer mehr verdient und auch der Transport bezahlt werden will. Ich habe 2 Tonnen Granit aus China bekommen, fuer ca 2000 Euro incl. Steine. Mehr wiegt so ein Dacia Spring auch nicht. Und die Verkaufsmarge des Endhaendlers mit der Gewaehrleistung ist wohl kaum mehrere tausend Euro.

Edit:

Zitat

Steinwascher: Der Transport eines Autos von China nach Deutschland kostet weit unter 1.000 Euro. Das rechnet sich.

https://www.zeit.de/auto/2013-04/china-autohersteller-qoros/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

 

Bearbeitet 20. Januar 2022 von MatthiasM

[-martin-]

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

Da habe ich mit "Ok, kommt noch die Steuer drauf, dann sind wir aber auch maximal bei dem, was die Kiste hier nach Abzug aller Praemien kostet." gemeint! Ich habe mal recherchiert und bin auf unter 10% in allen Bundesstaat gekommen. Rechnen wir die drauf, sind wir bei 36 300 Euro. Ist doch ein Stueck weg von den ca 50 000 die so ein 3er hier kostet. Selbst mit unsere Mwst sind es unter 40 000. 

Ja, wenn's denn so wäre.

Das Model 3 SR+ kostet in den USA 46.490,- USD + Steuer + Auslieferung (1.200,- USD)

Das sind netto: 47.690,- USD

In Deutschland kostet das gleiche Auto 48.670,- EUR inkl. Steuer + Auslieferung (980,- EUR) - Herstelleranteil Förderung (3000,- EUR).

Das sind netto ohne Förderung: 41.722,59 EUR

Wenn man jetzt USD in Euro umrechnet, kostet das Auto in den USA: 42.027,05 EUR

Die Differenz von (42.027,05 - 41.722,59) entspricht ungefähr den Transportkosten = 304,46 EUR

Passt doch!

 

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

Vor 6 Jahren haben 45kWh den Endkunden beim beim Berlingo 10 600 Euro gekostet. Du willst mir doch nicht erzaehlen das die realen Batteriekosten heute in dem Bereich ueber 5000 Euro liegen. Wenn der Rest dann immer noch so teuer ist das man mit den 9000 Euro Praemie nicht gut hinkommt, sind batterieelektrische Fahrzeuge ein Irrweg. Man spart jede Menge Bauteile und Entwicklung ein und ist immer noch so teuer? Dann sind die Dinger einfach Mist!

Da müsste man jetzt mal den Tavares fragen. Real bekommt man heute LiFePo4-Batterien für 160,- pro kWh ohne BMS. Ich habe selbst erst 32,7 kWh für 4.700,- EUR aus China importiert (inzwischen sind die Preise wieder leicht gestiegen). 45 kWh kosten also im EK 7.200,- EUR plus das BMS für ca. 1.500,-.  Abzgl. Rabatt für Großabnehmer. Alles ohne Gewährleistung. Für die kommt der Autohersteller auf und kalkuliert sie, wie er will.

Hersteller, wie CATL haben derzeit wenig Grund, große Rabatte zu geben. Jeder Hersteller ist froh, wenn er überhaupt Batterien bekommt. Lass es 20% sein. Das ist dann ungefähr die Marge der europäischen Hersteller für die Komplettbatterien.

Das ist das große Dilemma in Europa.

 

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich habe 2 Tonnen Granit aus China bekommen, fuer ca 2000 Euro incl. Steine. Mehr wiegt so ein Dacia Spring auch nicht. Und die Verkaufsmarge des Endhaendlers mit der Gewaehrleistung ist wohl kaum mehrere tausend Euro.

Edit:

https://www.zeit.de/auto/2013-04/china-autohersteller-qoros/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Dein Artikel ist von 2013. Die Transportkosten auf dem Seeweg sind seit 2 Jahren um das 6fache gestiegen:

https://orf.at/stories/3197147/

Aber sei's drum.

Martin

 

 

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Vor 6 Jahren haben 45kWh den Endkunden beim beim Berlingo 10 600 Euro gekostet. Du willst mir doch nicht erzaehlen das die realen Batteriekosten heute in dem Bereich ueber 5000 Euro liegen. Wenn der Rest dann immer noch so teuer ist das man mit den 9000 Euro Praemie nicht gut hinkommt, sind batterieelektrische Fahrzeuge ein Irrweg. Man spart jede Menge Bauteile und Entwicklung ein und ist immer noch so teuer? Dann sind die Dinger einfach Mist!

Genau, die Motoren werden in Heimarbeit gewickelt und die 1.000.Batteriezellen zusammengepuzzelt -> E-Motor + Akku +Ladegerät = 50% teurer als Verbrennungsmotor+Kat+Auspuff+Tank

[Ronald]

Besser als bei einen "reingefrickelten" E-Motor in eine antriebsoffene-Karosse kann man die Kosten doch nicht vergleichen.

208: 18.000 €/ 21.300 € zu 32.500 €

https://www.peugeot.de/modelle/kleinwagen-208/konfigurator.html/motorisierungen

C4: 26.000 €/27.000 € zu 35.000 €

https://www.citroen.de/modelle/c4/konfigurator-versionen.html/motorisierungen

 

 

[Manson]

Vielleicht interessiert das den einen oder anderen hier.

[schwinge]

Wenn er mir eins kaufen würde, schon. 

[Hartmut51]

Das ZF Fahrwerk mit frequenzabhängiger Dämpfung ist beim EV6 schon interessant.

[Thorsten Graf]

Welche Frequenzen sind denn da gemeint? Wie stark eingefedert wird? Ich hatte aus einem Test in Erinnerung, dass das Fahrwerk sportlich hart sein soll, härter als vom Ioniq 5.

Das Design gefällt mir, aber das Auto ist einfach zu aufgeblasen, zu breit.

[Gernot]

https://www.zf.com/mobile/de/stories_9792.html

Gernot

[Ronald]

Der Heidi 3 bzw. ID.3 ist für 2022 bereits ausverkauft. Lieferzeit min. 9 Monate

https://ecomento.de/2022/01/18/vw-id3-jahresproduktion-2022-bereits-verkauft-facelift-bericht/

 

[Gernot]

Ich weiß gar nicht, was solche Meldungen sollen. Soll da "Das Auto ist so beliebt. Du mußt auch so ein Auto kaufen." herüberkommen oder soll da "VW kann die Autos nicht in ausreichender Menge bauen. Kauf Dir lieber einen Peugeot." transportiert werden?

Mich würde "ausverkauft" abschrecken. Das Ende der Geschichte ist, daß die Händler die Autos schon geordert haben, aber die sind keineswegs verkauft. Man darf dann so einen vorgeorderten Wagen gnädigerweise erwerben, wenn man es nicht wagt, am Preis herumzunödeln. Sonst kommt man auf die Warteliste für das nächste vorgeorderte Fahrzeug.

Gernot

[Mike2020]

Alleinstellungsmerkmal ist das.

Es war das Jahr 1981. Ein Arbeitskollege, BMW Fahrer (6Zyl.) wollte endlich mal Daimler.

Probefahrt oder sitzen gabs nicht. Nach einem Jahr endlich steht der Diesel vor der Tür.

Ab in den Urlaub nach Spanien, ist ja für die lange Strecke. Nach 3 Wochen zurück. Auto verkauft.

Nach 200 km tat der Rücken weh und das Radio konnte den Motor nicht übertönen.

Diese Autos kaufte dann Bodo Buschmann und verkaufte sie für 5000 DM über Neupreis.

Sofort lieferbar. Heute Brabus. So wird man reich.

[Hartmut51]

vor 21 Stunden schrieb Gernot:

Ich weiß gar nicht, was solche Meldungen sollen. Soll da "Das Auto ist so beliebt. Du mußt auch so ein Auto kaufen." herüberkommen oder soll da "VW kann die Autos nicht in ausreichender Menge bauen. Kauf Dir lieber einen Peugeot." transportiert werden?

Mich würde "ausverkauft" abschrecken. Das Ende der Geschichte ist, daß die Händler die Autos schon geordert haben, aber die sind keineswegs verkauft. Man darf dann so einen vorgeorderten Wagen gnädigerweise erwerben, wenn man es nicht wagt, am Preis herumzunödeln. Sonst kommt man auf die Warteliste für das nächste vorgeorderte Fahrzeug.

Gernot

Diese Meldung sagt aus, dass es eine rel. große Nachfrage gibt und das ist für viele Fahrer von Verbrennern aus dem Hause VW überraschend. Vielleicht möchten die dann auch demnächst so ein Auto fahren, was man heute so kauft und das wäre gut so. Jedes E-Auto ist ein Verbrenner weniger, nicht die Lösung aller unserer Probleme, aber ein Schritt in die richtige Richtung.

 

Bearbeitet 21. Januar 2022 von Hartmut51

[Gernot]

Die Welt retten? Klingt gut! Aber geht man da wirklich zum größten Brunnenvergifter, um den Durst der Welt zu löschen? Und der hat dann auch nur eine begrenzte Zahl von 0,15 l Flaschen im Regal?

In 20 oder 30 Jahren wird man diese Heidi Modelle als normal und richtigen Schritt in die Zukunft begreifen. Jetzt sind die bereits VW Fahrer erstmal irritiert und verunsichert.

Gernot

[Hartmut51]

Sind die Flaschen bei Stellantis größer? Nicht, dass ich wüsste.

[Gernot]

Die Stellantis Flaschen wiegen nicht 1800 kg und die haben die Trinköffnung nicht am falschen Ende der Flasche. Deswegen einern die bei Wind auch nicht herum.

Pressemeldungen besagen, daß die Heidis demnächst aussen und vor allem innen völlig neu überarbeitet werden, um die Grundansprüche der VW Bestandskunden in Sachen wertiger Anmutung zu erfüllen. In diesem Zusammenhang klingt die Meldung "Alles ausverkauft" eher nach "Wartet ´mal lieber ab, sonst seid ihr nachher nach ranziger auf VW als ihr es ohnehin schon seid".

Gernot

[phantomas]

In einem Elektroauto stecken rund 50kg Nickel. Der Preis dafür hat sich in den letzten beiden Jahren verdoppelt. Hauptlieferant ist Russland.

https://www.finanzen.net/rohstoffe/nickelpreis

Zum ID3, da sehe ich keine Nachfrageexplosion: Die Monatszulassungen liegen alle unter Vorjahresniveau 

https://carsalesbase.com/europe-volkswagen-id3/