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Citroën 2 CV-AZ Baujahr 1960 "Wellblechente"


trixy13

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Das Gutachten von Classic data mit 2+ für eine Ansammlung vieler falscher Teile ist Betrug am Kunden.

Classic data Zustand 2:

Guter Zustand. Mängelfrei, aber mit leichten (!) Gebrauchsspuren. Entweder seltener, guter unrestaurierter Originalzustand oder fachgerecht restauriert. Technisch und optisch einwandfrei mit leichten Gebrauchsspuren.

Ein Fahrzeug, auf das man begeistert zugeht, aber an dem man bei näherer Betrachtung leichte Gebrauchsspuren findet. Diese leichten Gebrauchsspuren sollten sich in der nachvollziehbaren, geringen Gesamtlaufleistung bzw. Laufleistung nach der Restauration widerspiegeln. Entsprechend niedrig ist auch der Verschleißgrad der Technik.

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Die Bilder / Details ,die "überwiegende Originalität" sowie  (Zustand 2+) und letztendlich der Preis,

treiben einem doch wieder die Tränen in die Augen.

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Servus Trixy, ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich für dein Entchen ein guter Platz bei einem Sammler findet, zumindest solange du ihm monatlich ein entsprechendes Entgelt für die Garagierung überweist.

Nüchtern ausgedrückt: Der Wert deiner Ente liegt ausschließlich in ihrem Gebrauchswert (und nicht einmal dieser ist sichergestellt, wenn ich mir auf Foto Nr.3 das inkomplette Dämpfungssystem ansehe.

"Das Fahrzeug wurde im Laufe der Jahre teilweise restauriert, ist jedoch in weiten Teilen im Originalzustand."

Wie Jozzo bereits erwähnte, hat sich dein Entchen bereits sehr weit vom Originalzustand entfernt und präsentiert sich als eine ziemlich verwegene Mischung aus diversen 2CV6 Komponenten (von den Einstiegen über die Bodenbleche bis abwärts zum Chassis) und einem AZPL- Häusl, dem ich allerdings Bj. 60 nur dann abnehme, wenn nicht bloß  "teilweise restauriert" sondern großflächig baujahrfremde Teile (Fensterrahmen mit den Durchführungen für die Wischerachsen) eingeschweißt wurden.

PS: Kai, sieh dir die Bilder aus dem Mobile- Link lieber nicht an...

 

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Danke für die Warnung, Hannes, leider zu spät :-(   Ich habe auf Holz gebissen.

Dein Text bringt es auf den Punkt.  Was hat man dem armen Vogel bloß angetan ? 

Ich tippe allerdings, dass trixi13 selber hereingelegt worden ist und überdies völlig ahnungslos, sonst hätte sie sicher nicht die Idee gehabt, diese merkwürdige Zusammenstellung zum Phantasiepreis ausgerechnet hier zu bewerben. 

 

 

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"leider müssen wir unser Entchen verkaufen und würden es natürlich gerne in guten Hände abgeben"

die guten Hände können da aber auch nicht helfen, wenn ich die Silkaflex stellen sehe, und die gebratenen Bleche,

und den überlackierten Rost, kein Wunder, das die besser in einer trockenen Tiefgarage steht .

Ist echt ein wilder Teilemix

 

Gruss Fabian

 

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 Ein "Classic-Data"-Gutachter erstellt ein Gutachten, nicht unbedingt weil er es kann (d.h. die notwendige Sachkompetenz besitzt), sondern schlichtweg, weil nur er es darf (d.h., weil ihm die Sachkompetenz offiziell zuerkannt wird). Die interessante Frage ist also nicht, warum mal wieder irgendeine zusammengeschusterte  Ente eine 2er-Bewertung bekommen hat, sondern warum es keine öffentliche Kritik an einer auf breiter Basis doch eher unzulänglichen und auch fragwürdigen Praxis gibt...

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vor 15 Stunden, Vincent2 sagte:

 Ein "Classic-Data"-Gutachter erstellt ein Gutachten, nicht unbedingt weil er es kann (d.h. die notwendige Sachkompetenz besitzt), sondern schlichtweg, weil nur er es darf (d.h., weil ihm die Sachkompetenz offiziell zuerkannt wird). Die interessante Frage ist also nicht, warum mal wieder irgendeine zusammengeschusterte  Ente eine 2er-Bewertung bekommen hat, sondern warum es keine öffentliche Kritik an einer auf breiter Basis doch eher unzulänglichen und auch fragwürdigen Praxis gibt...

...deshalb kommt es in den Kreisen, die sich zumeist in den Oldtmel-Tempeln für einen Oldtimer interessieren, gut an.

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"Für das fahrzeug wurde schon einmal ein Gutachten erstellt"  Also wohl nicht aktuell und bei Erstellung des Gutachtens vor 15 Jahren, kann das schon ein Zustand 2+ gewesen sein....

Ich kenne mich mit Enten überhauptnicht aus, kann also nicht beurteilen welche Teile da original aus 1960 stammen können und welche nicht. ABER ich kann schon auf den Fotos erkennen, daß da geschweißt wurde, daß da gespachtelt und überlackiert wurde und zwar auf die billige, schnelle Tour (siehe Radhäuser und Unterboden hinten).

Von Zustand 2, selbst bei 100% Originalteilen, sehr weit weg. Wenn man jetzt zugrunde legt (reine Spekulation), daß der technische Zustand ähnlich ist, dann geht das in Richtung 3- , bis 4.

Die Mängel sind allerdings auch für einen Laien recht offensichtlich, sodaß man schon nach den Fotos sagen kann, daß man sich den Weg sparen sollte. Mit 12 PS gibt es auch keinen realen Gebrauchswert, sodaß man dieses Fahrzeug eigentlich sowieso nur in Liebhaberkreisen für Sonntagsausfahrten und Treffen benutzen kann. Dagegen spricht aber der Zustand und der Preis. Keine Ahnung, wie Enten derzeit gehandelt werden, aber für den Hobbyeinsteiger für 3000.- € sicher überlegenswert.

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Am 30.1.2018 at 19:31 , ...hannes sagte:

 

Wie Jozzo bereits erwähnte, hat sich dein Entchen bereits sehr weit vom Originalzustand entfernt und präsentiert sich als eine ziemlich verwegene Mischung aus diversen 2CV6 Komponenten (von den Einstiegen über die Bodenbleche bis abwärts zum Chassis) und einem AZPL- Häusl, dem ich allerdings Bj. 60 nur dann abnehme, wenn nicht bloß  "teilweise restauriert" sondern großflächig baujahrfremde Teile (Fensterrahmen mit den Durchführungen für die Wischerachsen) eingeschweißt wurden.

PS: Kai, sieh dir die Bilder aus dem Mobile- Link lieber nicht an...

 

Die Karosserie ist definitiv jünger als Baujahr 1960. Keine Entwässerung der Frontscheibe, oberhalb der Lütftungsklappe innen Bohrungen für die Befestigung der Kunststoffverkleidung, Zündschloss nicht seitlich mittig, sondern tiefer, verdächtige Position von Choke- und Anlasserzug. Das Chassis ist auch jünger. Vielleicht eine umgestrickte 16PS-Ente. Dass die Bodenbleche vom 2CV6 sind könnte ich persönlich verschmerzen. Die Nachfertigungen für 12 und 16PS sind es ja auch und fast jeder baut sie ein. Originale Bodenbleche für 12PS in NOS habe ich in den letzten Jahren nur ein einziges Mal gesehen - ich glaube, das Paar kostete - ziemlich angerostet -  400 Euro ;-)

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vor 5 Stunden, Vincent2 sagte:

Die Karosserie ist definitiv jünger als Baujahr 1960. Keine Entwässerung der Frontscheibe, oberhalb der Lütftungsklappe innen Bohrungen für die Befestigung der Kunststoffverkleidung  ....,

Das siehst du richtig, Bj. 60 nur, wenn großflächig Neuteile eingeschweißt wurden. Man beachte nur zum Beispiel die Halterung für die Motorhaubenstütze an der Spritzwand oben neben der Batterie. Dann die geänderten Wischerachsenabstände, die ab Bj.62 gleichzeitig mit den elektrisch angetriebenen Scheibenwischern gekommen sind usw.

Aber 6er- Bodenbleche einzuschweißen, obwohl es  (zugegebenermaßen originalferne) Nachbauten für 2CV vor Bj.70 gibt, wäre wirklich nicht notwendig gewesen - außer man hat ein 6er- Chassis untergebaut, dem es an den versteifenden Seitenauslegern mangelt. Die späten Bodenbleche erfordern dann aber auch die Befestigung der vorderen Sitzbank mit Sitzschienen.

Nachbau linkes Bb bis 70: https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Bodenbleche/ANR15108/

Nachbau linkes Bb ab 70: https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Bodenbleche/ANR15100/

 

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vor 2 Stunden, ...hannes sagte:

Das siehst du richtig, Bj. 60 nur, wenn großflächig Neuteile eingeschweißt wurden. Man beachte nur zum Beispiel die Halterung für die Motorhaubenstütze an der Spritzwand oben neben der Batterie. Dann die geänderten Wischerachsenabstände, die ab Bj.62 gleichzeitig mit den elektrisch angetriebenen Scheibenwischern gekommen sind usw.

Aber 6er- Bodenbleche einzuschweißen, obwohl es  (zugegebenermaßen originalferne) Nachbauten für 2CV vor Bj.70 gibt, wäre wirklich nicht notwendig gewesen - außer man hat ein 6er- Chassis untergebaut, dem es an den versteifenden Seitenauslegern mangelt. Die späten Bodenbleche erfordern dann aber auch die Befestigung der vorderen Sitzbank mit Sitzschienen.

Nachbau linkes Bb bis 70: https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Bodenbleche/ANR15108/

Nachbau linkes Bb ab 70: https://www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Bodenbleche/ANR15100/

 

Findest Du, dass diese Bodenbleche echt einen großen Unterschied machen? Das linke Blech hat ja sogar noch die Auspuffhalterung vom 2CV6.  Außerdem gab es lange Zeit nur die 2CV6-Bodenbleche zu kaufen und die Restaurierung ist ja schon älter. Letztlich entsteht das eigentliche Problem für mich ohnehin erst, wenn man eine solche Ente mit Wertgutachten für 15.000 Euro anbietet. Solange man sich eine solche Ente - wie es früher häufiger vorkam - gebaut hat, um Spaß daran zu haben, oder einfach um eine Wellblechente - die in den 80ern bei uns viel seltener waren als heute - zu fahren, war das alles OK.  Ich finde die Ente eigentlich sogar sympathisch - ein Relikt aus einer Zeit als Enten noch keine Kapitalanlagen waren. Deshalb sollte man aber auch keine daraus machen.

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3 hours ago, ...hannes said:

Da hier ja auch Laien mitlesen. Dieser Nachbau ist mit

Quote

Optisch und technisch dem Orignal entsprechend.

bezeichnet, eigentlich eine Frechheit, die Optik betreffend.

So sah das Original für Altvögel gegen Ende (16PS Ära)  aus. Volle 4/3 Längssicken, keine Quersicken und nicht diese komische 2CV6 Verstärkung für den Nachschalldämpfer ?.

2an9exls.jpglnpxo62e.jpg

Was der Versender aus Vechta aber interessanterweise verschweigt, technisch ist sein Nachbau um Welten besser. Ich habe völlig vergessen, wie labbrig originale Citroen Bleche für Altvögel tatsächlich waren,bevor verschraubt und verschweißt.. Boing, Boing..Knick, Beul.

Da die abgebildeten ohnehin nicht für meine 55er geeignet sind (zu viele Löcher.. NSD links!) und ein Gewinde -Beckengurt ?, beim Kauf übersehen), gebe ich die günstig ab, sind aber mittlerweile aber mit Fertan Antidröhn auf dem Korrux eingesaut, was nicht toll aussieht. 

PS: Beim grauen Mix Vogel hat man aber augenscheinlich die Querträger des Rahmens entweder abgeflext oder der hatte nie welche. (Grins)  Zumindestens die Serviceöffnung in Bild 6 vermittelt diesen Eindruck, denn offensichtlich ist die Querversteifung des dort sichtbaren 2CV6 Bodenblech immer noch da. Auf einen verbauten 12PS Antrieb würde ich auch nicht wetten.

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vor 8 Stunden, Rosti sagte:

Was der Versender aus Vechta aber interessanterweise verschweigt, technisch ist sein Nachbau um Welten besser. Ich habe völlig vergessen, wie labbrig originale Citroen Bleche für Altvögel tatsächlich waren,bevor verschraubt und verschweißt.. Boing, Boing..Knick, Beul.

 

Ich bezweifle dass der Nachbau technisch besser ist.

Das Blech ist einfach dicker, erreicht aber nicht mehr die Langzeitqualität der alten Bleche.

Boing, Boing..Knick, Beul....stimmt. Erschreckend wenn man das einmal in der Hand hatte. Aber es wird auf 3 Seiten angeschweisst, an der vierten verschraubt und zusätzlich mittig 2x unterstützt. Eingebaut gibts kein Boing, Boing..Knick, Beul...es ist sehr stabil.

Reduce to the max...lang bevor Smart das als Werbespruch entdeckte.

 

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Dein Erfahrungsschatz ist zweifelsohne umfangreicher als meiner, ich habe das auch etwas zu stark verkürzt.

Vermutlich auch anekdotal verklärt stellt es sich für mich  so dar : In den 80ern hatten wir die billigen Nachbau Bleche (vermutlich stets von Meisen), die nicht nur wabbelten (gefühlt 0.5mm) ,sondern schon "neu" unter dem Transportschutzlack gammelten und zuweilen angefaulte Originale Ersatzteile, deren Qualität aus unserer Sicht ebenso nichts mit den original verbauten Blechen der 50er zu tun hatten. Denn diese waren bei den schlimmsten Wracks trotz Wind und Wetter zumindestens im Bereich der vorderen 30cm augenscheinlich stets unversehrt .

Aber wem erzähle ich das.

Der im Link gezeigte , falsche Nachbau ist aber augenscheinlich ein Warny Teil (Best Classic Parts) , das auf mich durchaus sehr gut verarbeitet wirkt, und auch im Lager nach 3 Jahren gut aussieht, ganz anders als der billige Ersatzteil-Schrott vergangener Zeiten. Ich finde es sehr schade, dass Warny dieses Blech nicht im Original baut. 

Und eben frech, dass dieser 2CV6 Mix als dem Original entsprechendend angepriesen und verkauft wird.

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vor 12 Stunden, jozzo_ sagte:

Ich finde dass es einen großen Unterschied macht.

Denn 2CV6 Bodenbleche bedingen ein falsches Chassis.

Nein, es bedeutet nur, dass man die seitlichen Ausleger abtrennt. Und die waren früher auch meistens abgerostet. Ersatz gibt es erst sein ein paar Jahren als Nachfertigung. Davor musste man die Ausleger selbst anfertigen -oder halt die Ausleger abflexen und neue Bodenbleche nehmen. 16PS-Bodenbleche gab es nämlich in den 80ern auch nicht mehr - wie fast alles von den alten Enten. Wir reden hier ja von alten Restaurierungen und nicht  davon, wie man es historisch korrekt heute machen würde. Und zur Erinnerung:  in den 80ern und auch noch in den 90ern wurden meistens nur Bleche aufgeschweißt - da waren komplette Bodenbleche schon was besonderes, egal, ob 100%  original oder nicht.

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vor 2 Stunden, Vincent2 sagte:

Nein, es bedeutet nur, dass man die seitlichen Ausleger abtrennt. Und die waren früher auch meistens abgerostet. Ersatz gibt es erst sein ein paar Jahren als Nachfertigung. Davor musste man die Ausleger selbst anfertigen -oder halt die Ausleger abflexen und neue Bodenbleche nehmen. 16PS-Bodenbleche gab es nämlich in den 80ern auch nicht mehr - wie fast alles von den alten Enten. Wir reden hier ja von alten Restaurierungen und nicht  davon, wie man es historisch korrekt heute machen würde. Und zur Erinnerung:  in den 80ern und auch noch in den 90ern wurden meistens nur Bleche aufgeschweißt - da waren komplette Bodenbleche schon was besonderes, egal, ob 100%  original oder nicht.

Wenn das Deiner Meinung nach ein richtiges Chassis ist....

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vor einer Stunde, jozzo_ sagte:

Wenn das Deiner Meinung nach ein richtiges Chassis ist....

ein "richtiges" Chassis ohne seitliche Ausleger eben....

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vor 20 Stunden, Vincent2 sagte:

 Letztlich entsteht das eigentliche Problem für mich ohnehin erst, wenn man eine solche Ente mit Wertgutachten für 15.000 Euro anbietet. Solange man sich eine solche Ente - wie es früher häufiger vorkam - gebaut hat, um Spaß daran zu haben,  war das alles OK.

... ein Relikt aus einer Zeit als Enten noch keine Kapitalanlagen waren. Deshalb sollte man aber auch keine daraus machen.

Da gehe ich mit dir d'accord. Jede noch so eigenwillige Restauration im Straßenbild ist mir lieber als eine gewürfelt Ente im Hochofen. Und das Vergnügen, einen 2CV zu fahren, sollte auch künftig leistbar bleiben, weshalb es am Markt auch solche Eigenkreationen geben muss wie den besprochenen 2CV. Nur sollte das bei einem Verkauf auch ehrlich ausgewiesen werden.

Es wird aber immer auch den Connoisseur  geben, der das Fahr- und Lebensgefühl der frühen Jahre möglichst authentisch erleben möchte und dafür bereit ist, eine fünfstellige Summe zu investieren. Dass der Preis von Angebot und der Nachfrage reguliert wird,  ist für mich normal. Ich denke nicht, dass irgendeiner von uns hier im Forum seine mit sachkundiger Sorgfalt restaurierte Rundpedalente primär als Wertanlage sieht.

Für einen Rundpedalentenfahrer, der sich bereits etwas tiefer in dieses Metier eingelassen hat, hätte eine authentizitätsnegierende Restauration  samt offenkundiger Baujahrfälschung zudem einen gewissen Peinlichkeitsfaktor, während derselbe wahrscheinlich ohne Wimpernzucken mit einer in Violettmetallic- Mittachtziger- Ente samt Kotflügelverbreiterung auf einem 2CV- Treffen aufkreuzen würde.

lg ...hannes

 

 

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