JK_aus_DU

Jetzt drohen Fahrverbote auch für ganz neue Diesel

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MatthiasM
vor 18 Minuten schrieb GuenniTCT:

Wenn 40 Mikrogramm angeblich so schädlich sind, wie kann es dann sein, dass am Arbeitsplatz in Deutschland 950 Mikrogramm erlaubt sind? 

Zu dieser Frage gibt es hier im Forum bereits sehr viele Antworten. Es setzt aber vorraus das man diese verstehen will;).

Der Rest deines  Beitrags hoert sich ganz vernuenftig an! 

Zitat

Das scheint nicht ausreichend zu sein..... 

Wenn die Bebauung verdichtet wird, die Fahrzeuge mehr werden und mehr fahren, ohne das sie wesentlich sauberer werden, eigentlich kein Wunder! In so fern ist auch das nur bedingt richtig:

Zitat

Die Umwelt interessiert es überhaupt nicht, wo die Schadstoffe entstehen ..

In Ballungsgebieten ist die Konzentration eben besonders hoch, zudem sind auch noch sehr viele Menschen betroffen. Grundsaetzlich halte ich verschieben aber auch fuer keine gute Idee. 

bearbeitet von MatthiasM

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frommbold
vor 49 Minuten schrieb admin:

Dir nicht?

nein, ehllich gesgt nicht. zu meiner kindheit grasten die milchkühe neben dem fahrbahnrand und aus den auspuffrohren wurde das blei über die wiesen geblasen. sowas find ich bedenklich, denn schon damals war wissenschaftlich erwiesen, dass ab einer bestimmten angesammelten menge im körper der ofen aus ist.

in den bericht lese ich im ersten immer nur kann (und dann auch noch bezogen auf personengruppen, die aus anderen gründen eh schon verkackt haben.) lies mal, was lebensrechtlich zugelassene zusatzstoffe alles können - oder alkohol.  trotzdem sind sie zugelassen und die menschen konsumieren jede menge davon. braten oder grillen kann übrigens ebenfalls krebserregende stoffe freisetzen.

für mich ist´s einfach ein industriepolitikum, hauptsache der rubel rollt. betrachtet man die gesamte geschichte der reduktion der autoabgasemissionen, fällt auf, das marktorientierte interessen die gesetzgebung bestimmen. es würde mich nicht einmal wundern, wenn ausser der politischen vertreter auch die messbuden, umweltorganisationen etc. allesamt von den deutschen autoherstellern gesponsort werden. die branche plant nicht nur ihre modelle sehr langfristig. vermutlich liegt auch schon das konzept bereit, um die euro 6-stinker dazu zu bringen. sich schnell nach euro 7 umzuschaun. denn euro 6 kann ....

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FuchurXM

Der Kachelmann-Kommentar hat aber auch schwächen, da werden Daten zu Emission von Holzfeuerungen herangezogen wo Holzfeuchten von überwiegend 33% tw. sogar 54% angegeben sind. Das ist Holz das ich unter normalen Umständen nichtmal anzünden könnte... Mag ja sein das dort ein Problem existiert aber es wird nichtmal unterschieden ob es sich um Spaßfeuerchen oder ernsthafte Beheizung von Wohnraum handelt und es hilft auch nicht zu rechtfertigen die Autos nicht so sauber zu bauen wie es geht und auch vorgeschrieben ist.

Ich denke auch nicht das die deutsche Automobilindustrie sich über die Gesetzgebung so sehr freut, jedenfalls nicht seitdem man die Grenzwerte nicht mehr mit Softwaremanipulation einhalte darf und seitdem die Fahrverbote die Vertrauensbasis bei der Käuferschaft zerstört haben. Das ist auch das Argument für die Fahrverbote denn alles andere wurde ja einfach versucht auszusitzen.

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Ronald
vor 10 Stunden schrieb MatthiasM:

Hm ,ob derjenige der noch nicht mal in der Lage ist diesen Artikel zu verlinken, diesen auch wirklich gelesen hat und verstanden?

Ich habe auch am PC nochmal geschaut. Der "Link" funktioniert tadellos. Eventuell selbst mal den eigenen Browser in Frage gestellt?

Ronald

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MatthiasM
vor 10 Minuten schrieb Ronald:

Ich habe auch am PC nochmal geschaut. Der "Link" funktioniert tadellos. Eventuell selbst mal den eigenen Browser in Frage gestellt?

Ronald

Du warst nicht gemeint;)! Und mein Browser funktioniert einwandfrei :D!

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MatthiasM
vor 10 Stunden schrieb frommbold:

in den bericht lese ich im ersten immer nur kann (

Sag mal ist das Rabulistik oder verstehst Du es wirklich nicht? 

vor 10 Stunden schrieb frommbold:

. sowas find ich bedenklich, denn schon damals war wissenschaftlich erwiesen, dass ab einer bestimmten angesammelten menge im körper der Ofen aus ist.

Ja, besonders wenn sich das Blei im Herzen "angesammelt" hat...aus einer Schusswaffe:D. Ansonsten gilt fuer die meisten Giftstoffe die unterhalb der Schwelle sind die spontan gesundheitliche Reaktionen hervorruft, dass das Risiko einer Erkrankung statistisch verteilt ist. Man "kann" also erkranken, muss es aber nicht. Das Risiko ist aber erheblich erhoeht. Ein geeignetes Beispiel ist Rauchen. Kaum einer stirbt spontan an  einer Nikotinvergiftung, manche Raucher werden sogar sehr alt, trotzdem ist das Risiko eigentlich kaum bestritten. 

Durch den Abwurf der zwei Atombomben auf Japan hat man in diesem Menschenversuch auch sehr viel Daten ueber die gesundheitlichen Auswirkungen der Radioaktivitat gelernt. (BTW: Es gab einen Menschen der bis vor kurzem noch gelebt hat der beider Explosionen in der Naehe des Zentrums ueberlebt hat. Man kann also auch sagen: Zuendung von Kernwaffen "koennen" schwere gesundheitliche Folgen haben ;)). 

Die Ermittlung von solchen Daten bei Stickoxiden ist natuerlich erheblich schwieriger. Dort versucht man aus Tierversuchen, Statistiken und Extrapolationen einen Grenzwert festzulegen in dem eine gesundheitlich Beeintraechtigung unwahrscheinlich ist. Die Menschen die das machen sind auf Grund ihrer Ausbildung und Erfahrung zwar nicht unfehlbar, aber doch als erhebliche verlaesslicher einzuschaetzen als diejenigen die diese Werte bezweifeln. Es ist leider wie so oft auf dieser Welt, ohne Vertrauen ist das Leben in der Moderne kaum moeglich.

Es ist auch eher angemessen nachzuweisen, dass ein Stoff den man in die Umwelt abgibt und  damit die Konzentration wesentlich veraendert unschaedlich ist. Und zwar wissenschafftlich und nicht durch Wortspiele.

Zitat

beim stickoxyd handelt es sich um das verbrennungsprodukt ds stickstoffs, 

Unter "brennen" versteht man die heftig  exotherme Reaktion mit Sauerstoff. Die Reaktion mit Stickstoff ist nicht heftig exotherm!

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frommbold
vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Sag mal ist das Rabulistik oder verstehst Du es wirklich nicht? 

ich fasse es nur anders auf. das "kann" spricht hier -  wie du schon sagst - für ein risiko. aber eben in einem albernen marginalbereich. so wie bratwürste krebserregende substanzen enthalten können, oder sich die kids am grill verbrennen können.

der unterschied besteht nur darin, dass die ökonomischen effekte genau umgekehrt sind. beim auto sind risikopräventionen umsatzwirksam. bei der bratwurst kann man die risiken zugunsten der lebensmittelindustrie auch mal getrost vernachlässigen. industriepolitik halt.

wenn´s darum ginge, die volksgesundheit zu verbessern oder vorzeitliche sterblichkeit zu verringern, gib´s fürs gleiche geld sicherlich wesentlich effektivere ansatzpunkte. aber hier zu lande ist auch die gesundheitspolitik wieder nur daran ausgerichtet, die einkommen der medizinischen industrie und ihrer dienstleister zu maximieren.

    

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administrator

Dafür hast du doch sicherlich einen wissenschaftlichen Beleg, oder etwa nicht?

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

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frommbold

risiken lassen sich messen, die (meine) einschätzung ist hingegen subjektiv, die lässt sich nicht belegen. im übrigen verschenkt man grundsätzlich nicht, womit man sein geld verdient. ich schweiß dir gern deine karosse, aber für wissenschaftliche belege wird bei mir grundsätzlich bezahlt.

im gegensatz zu belegbaren daten, wie z.b. rund 3500 toten p.a., die in der brd eindeutig verkehrsunfällen zuzurechnen sind, etwas weniger, die eindeutig an den folgen einer HIV-nfektion verstorben sind oder weit über 20.000 patienten, die jährlich defintitiv von krankenhauskeinem tödlich erwischt wurden, kann man von NOx husten bekommen. die zahlen der definitiv totgehusteten ist mir allerdings nicht bekannt.

ich will nicht den verdacht aufkommen lassen, nichts für die belastung der umweltoder der gesundheit  tun oder investieren zu wollen. nur habe ich eine enorme abneigung dagegen, wenn unverhältnismäßig viel in bereiche investiert wird, in denen es kaum etwas bewirkt, während es an anderen stellen richtig brennt, nur damit sich die "richtigen" mal wieder die taschen vollstopfen können. ebenfalls geht es mir gehörig gegen den strich, wenn der bürger dafür dann auch noch so manipuliert wird, dass er meint, mit seiner investition richtig was bewirkt, etwas gutes getan zu haben.

bin selbst froh über viele errungenschaften, die zur schonung der umwelt beigetragen haben. z.b. der winter 1990 in schwerin, wo ich - damals noch als kettenraucher - von den 2-takt und braunkohleabgasen dauerhusten bekam - diese zeiten sind vorbei. wenn ich einem fahrzeug mit h-kennzeichen hinterherfahre bin ich froh, dass diese emissionen nicht mehr alltäglich sind. aus diesem grunde mogle ich mich mit meinen oldies teilweise mit freiwillig eingebauten, nicht eingetragenen und nicht steuerbegünstigenden kats über die HU.

nur irgendwann wird´s irrational, eine ganz ganz schlechte wirtschaftspolitische satire... 

 

 

 

 

 

 

 

 

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HDI JUNKIE

Gelöscht.

bearbeitet von HDI JUNKIE

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bluedog
Am 17.12.2018 um 17:54 schrieb Ronald:

Bei "unserer" Therme steht als Richtwert 8% CO2. Was ist den der Rest? H2O und NOx?

Ronald

Grundsätzlich besteht die Luft zu rund 78% Stickstoff und aus etwa 20% Sauerstoff. Aus 1 Sauerstoffmolekül, was, weil O2, zwei Sauerstoffatome sind, wird ein CO2-Molekül, wenn man es mit einem Kohlenstoff, aus welchem Brennstoff auch immer, der vollständigen Verbrennung zuführt.

Der Chemiker sagt, aus einem Mol Sauerstoffgas (O2) wird ein Mol CO2, Es könnten also maximal 20% CO2 herauskommen, denn mit den rund 80% Luftstickstoff soll möglichst nichts passieren. Tuts auch nicht, wenn die Temperatur nicht zu hoch wird.

Verbrennt man nun aber Kohlenstoff so, dass die Tendenz aufkommt, dass das Abgas keinen Sauerstoff mehr enthält, dann passiert in der Tendenz eben auch mehr unvollständige Verbrennung und es entsteht das Atemgift CO, welches die Sauerstoffbindung an die roten Blutkörperchen blockiert und so dafür sorgt, dass der Mensch und viele Säugetiere daran ersticken, wenns denn zuviel wird.

Das will man nicht riskieren, und schreibt dafür ein - beim Auto würde man sagen - mageres "Gemisch" vor. Man tut das, indem man den Anteil an CO2 begrenzt.

Wenn nun aber Holz verbrannt wird, darf man nicht nur an den Kohlenstoff denken, sondern da ist auch noch viel Wasserstoff drin. Daraus wird dann Wasserstoff. Es ist auch Phosphor und anderes mehr drin, und manches davon verbrennt auch. Und all das ist dann im Abgas, neben den knapp 80% Stickstoff, mit denen nichts passiert, ausser dass die aufgeheizt werden. Im Regelfall nicht genug, dass Stickoxyde entstehen.

Bevor nun jemand rebelliert und meint, mageres Gemisch sei doch aber Pfui, weil dann eben Sauerstoff übrig bleibe, aus dem Stickoxyd entstehen könne:

Der Kamin hat keinen Kompressionstakt und keinen Turbolader. Der Arbeitet bei Atmosphärenbedingungen. Ausserdem sind die Temperaturen, die man mit der Verbrennung von Holz oder Holzkohle erreichen kann per se viel tiefer, als das, was man durch fein Zerstäubte Erdölprodukte unter Ueberdruck in einem vorgeheizten Brennraum erreichen kann.

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bluedog
vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Daraus wird dann Wasserstoff.

Korrigiere: Daraus wird Wasserdampf.

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Ronald
vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Aus 1 Sauerstoffmolekül, was, weil O2, zwei Sauerstoffatome sind, wird ein CO2-Molekül, wenn man es mit einem Kohlenstoff, aus welchem Brennstoff auch immer, der vollständigen Verbrennung zuführt. 

Erdgas besteht aber aus Methan und nicht nur Kohlenstoff

CH4 + 2 O2 - > CO2 + 2 H2O

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Methan#Reaktionen_mit_Sauerstoff

Wenn die 80% Stickstoff auf dem Weg durch die Heizung nur erwärmt werden, bestehen die restlichen 20% aus 1/3 Kohlendioxid und 2/3 Wasserdampf?

:confused:

Zitat

NO2 entsteht bei der Verbrennung fossiler Energieträger, wie Gas, Kohle und Öl, und ist daher unter anderem Bestandteil des Abgases von Kraft- und Luftfahrzeugen, von Öl- und Gas-Heizkesseln sowie von Gas- und Kohlekraftwerken. Es entsteht aus Stickstoffmonoxid, wobei die Konzentration von Stickstoffdioxid mit steigender Temperatur abnimmt. Bei Temperaturen von 700 bis 1700 °C liegen bei der Reaktion von Stickstoffmonoxid mit Sauerstoff nur 0,15 bis 1,8 ppm als Stickstoffdioxid vor. Erst unterhalb von 600 °C bildet sich Stickstoffdioxid in nennenswertem Umfang. Bei Verbrennungsmotoren liegt die maximale Stickstoffdioxidbildung im Temperaturbereich von 200 bis 300 °C

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stickstoffdioxid#Entstehung_durch_natürliche_und_industrielle_Prozesse

Ronald

bearbeitet von Ronald

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GuenniTCT

Ich finde, VW sollte mal für jeden Wagen mit geschummelter Software die vorgesehene Summe in einen Fonds zahlen. Daraus könnte man dann reichlich Nachrüstungen bezahlen.

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bluedog
vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Wenn die 80% Stickstoff auf dem Weg durch die Heizung nur erwärmt werden, bestehen die restlichen 20% aus 1/3 Kohlendioxid und 2/3 Wasserdampf?

Ja. Gemessen am Volumen, nicht nach Gewicht. Und natürlich nur dann, wenn aller Sauerstoff verbrannt wird, was man im Labor machen kann, beim Kamin aber nicht will, weil man sonst riskiert, dass CO (Kohlenmonoxyd) in grösseren Mengen entsteht.

Insofern sind die 8% schon reichlich viel CO2. 3* 8 ergäbe ja 24%, und die Luft hat nur etwas mehr als 20% Sauerstoff. Ist ja aber ein Maximalwert und das Messgerät selber ist auch nicht mathematisch genau. Passt also in etwa.

bearbeitet von bluedog

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frommbold
vor 4 Minuten schrieb Ronald:

Wenn die 80% Stickstoff auf dem Weg durch die Heizung nur erwärmt werden, bestehen die restlichen 20% aus 1/3 Kohlendioxid und 2/3 Wasserdampf?

im prinzip richtig gedacht. wird bei der gasheizung - bis auf spuren - auch so realisiert. beim ölbrenner verhält es sich eher wie beim diesel. zur vollständigen verbrennung ist ein sauerstoffüberschuss erforderlich, d.h. ein teil des abgases ist weiterhin überschüssiger sauerstoff. teilte man jedem brennstoffmolekül exakt die theroretish benötigte sauerstoffmenge zu, würde dennoch ruß als folge eines unzureichenden sauerstoffüberschusses entstehen. warum, das muss dir jetzt jemand anders erklären.

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bluedog
vor 4 Minuten schrieb frommbold:

 teilte man jedem brennstoffmolekül exakt die theroretish benötigte sauerstoffmenge zu, würde dennoch ruß als folge eines unzureichenden sauerstoffüberschusses entstehen. warum, das muss dir jetzt jemand anders erklären.

Weil die Mischung in der wirklichen Welt nie so gut ist, dass in der Zeit, in der die Zündtemperatur erreicht oder überschritten wird, es also zur Verbrennung kommt, genau jedes Atom des Brennstoffmolekül auf ein Sauerstoffmolekül trifft. Passiert das gar nicht, kommen Brenstoffreste, also Russ, heraus, und ebenso, wenn sich die Reaktionspartner erst im Kaminrohr treffen, wo die Zündtemperatur nicht mehr erreicht wird. Man kann auch sagen, die Verbrennung braucht Startenergie. Ist die nicht mehr verfügbar, oder trifft dann wenn es heiss genug ist, nicht schnell genug jedes Atom aus dem Brennstoff auf "seine" Sauerstoffmoleküle, kommt es nicht zur Verbrennung. Es russt.

Beim Gas ist es etwas leichter, ein homogenes Gemisch (heisst, ein genau gleichmässiges Gasgemisch, in dem jedes Brennstoffatom die nötige Menge Sauerstoffatome in der Brennphase, also dann, wenn es heiss genug für die Verbrennung ist, findet) zu erreichen.

Ganz homogen bekommt man ein Gemisch übrigens nie hin in der Praxis. Deshalb hat die Idee der Betrüger aus Wolfsburg nicht hingehauen, DPF und SCR-Kat durch innermotorische Massnahmen wegzurationalisieren.

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frommbold
vor 32 Minuten schrieb bluedog:

Weil die Mischung in der wirklichen Welt nie so gut ist, ....

Beim Gas ist es etwas leichter, ein homogenes Gemisch (heisst, ein genau gleichmässiges Gasgemisch, in dem jedes Brennstoffatom die nötige Menge Sauerstoffatome in der Brennphase, also dann, wenn es heiss genug für die Verbrennung ist, findet) zu erreichen.

so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. allerdings bedeutet beim benziner lamda 1 ja auch, dass kein restsauerstoff ausgestoßen wird. benzin ist aber nun mal kein gas, es vergast bestenfalls. in meinem ölbrenner wird das heizöl ebenfalls erst einmal bei über 1000 grad vergast und vermutlich auch gecracked, bevor es überhaupt gezündet wird und mit blauer gasflamme verbrennt. dennoch braucht das ding einen ordentlichen sauerstoffüberschuss. hat die größe der moleküle evl. was damit zu tun?

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bluedog
vor 1 Minute schrieb frommbold:

allerdings bedeutet beim benziner lamda 1 ja auch, dass kein restsauerstoff ausgestoßen wird. benzin ist aber nun mal kein gas, es vergast bestenfalls. in meinem ölbrenner wird das heizöl ebenfalls erst einmal bei über 1000 grad vergast und vermutlich auch gecracked, bevor es überhaupt gezündet wird und mit blauer gasflamme verbrennt. dennoch braucht das ding einen ordentlichen sauerstoffüberschuss. hat die größe der moleküle evl. was damit zu tun?

Der G-kat ist eben so eine famose ungefähr-Maschine, wie eigentlich alle Motoren. Labda = 1 wird ja mit einer Sprungsonde geregelt. Heisst, einmal ist ein bisschen zu fett, dann spritzt man etwas weniger ein, und dann ist wieder zu mager, dann korrigiert man in die andere Richtung... ad infinitum.

Der Unterschied zum Diesel liegt im Druck. Der Diesel braucht den, sonst zündets gar nicht. Der Benziner zündet des Zündfunkens wegen. Der Braucht nur soviel Druck, dass der Motor eben funktioniert. Das ist sehr viel weniger. Und weil er nicht selber zünden muss, braucht er auch keinen Luftüberschuss. Er funktioniert ja Luftgesteuert. Heisst, mit der Drosselklappe regelt man die Menge der Luft, die in den Motor kommt. Die Elektronik (Map-Sensor als Druck, Luftmassenmesser übers Volumen, wenn ich nicht irre) registriert wie viel das ist (Temperatur ist dabei auch noch wichtig), und spritzt die richtige Menge Sprit ein. Die Lamdasonde sagt dann, bitte etwas weniger, jetzt etwas mehr, nein wieder weniger und so weiter.

Der Diesel bekommt Luft à discrétion und man regelt die Brennstoffzufuhr mit dem Gaspedal. Die Wahrscheinlichkeit, dass er zündet, steigt mit der vorhandenen Luftmenge und der Temperatur und dem Druck. Temperatur, weil auch die Verbrennung von Diesel Startenergie braucht, und weil sich die Moleküle, sowohl der Luft als auch die des Treibstoffs, umso schneller hin und her bewegen, je wärmer es ist. Dadurch erhöht sich die Chance des Zusammentreffens und es brennt das zeug schneller und sauberer ab.

Druck, weil der Druck bestimmt, wie viele Luft- und damit auch Sauerstoffmoleküle vorhanden sind. Je schneller sich die dann auch noch bewegen, umso grösser die Chance des Zusammentreffens, und umso geringer die Wahrscheinlichkeit, dass einzelne Atome oder Molekülreste leer ausgehen, es also russt.

Luftmenge erklärt sich von selbst. Je mehr Luft, umso mehr Sauerstoff. Je mehr Sauerstoff, umso eher trifft jedes Atom aus den Brennstoffmolekülen auf genügend Stauerstoffmoleküle. Wenn Sauerstoff übrig bleibt, russt das ja nicht, und Stickoxyde haben lange keinen interessiert, beim Diesel, und beim Benziner war ja lambda nahe 1, konnte also nicht so viel Sauerstoff übrig bleiben, und den Kat gabs ja auch noch. Der machte aus dem CO, das noch nicht vollständig verbrannt wurde, weil kein Sauerstoffüberschuss, CO2 und einen Teil des Sauerstoffs dazu nahm er dem Stickoxyd weg, das dann wieder zu Stickstoff reduziert wurde.

Die Startenergie der Verbrennung ist das, was es an Energie braucht, um die Moleküle in Atome aufzubrechen. Das brauchts immer. Je heisser aber, umso schneller und gründlicher kann das passieren. Umso kleiner die Chance, das Kohlenwasserstoffe und Russ übrig bleiben.

Die Blaue Flamme deutet auf eine fast vollständige Verbrennung hin. Eine Vollständige Verbrennung würde man nicht sehen. Hochprozentiger Alkohol schafft das annähernd, unter Atmosphärendruck.

Ob die Molekülgrösse auch einen Einfluss hat, kann ich Dir so direkt auswendig nicht sagen. Es ist aber so, dass leichter flüchtige, also leichtere und kleinere Moleküle auch einen tieferen Flammpunkt haben, als grössere. Deshalb ist Diesel, mit längeren Kohlenwasserstoffketten als Benzin, auch weniger feuergefährlich als Benzin.

 

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MatthiasM
vor 19 Stunden schrieb frommbold:

risiken lassen sich messen, die (meine) einschätzung ist hingegen subjektiv, die lässt sich nicht belegen.

Gefuehlte Statistik ist ein truegerischer Freund! Ich habe mal abgeschaetzt was die von dir erwaehnten Verkehrstoten statistisch so an Lebenszeit kostet. Dabei habe ich die Parameter stark vereinfacht, will mich auch nicht um den Faktor zwei streiten:). Der durcchschnittliche Tote stirbt mit 35 Jahren und haette die Chance gehabt 70 Jahre alt zu werden. 3500 Tote x 70 x 35 Jahre x 365 Tage verteilt auf 80 000 000 Millionen Einwohner. Da kommen etwa 40 Tage bei heraus das ist die Zeit die man statistisch an Lebenszeit verliert. (Rauchen 10 Jahre, es ist also voellig irrational wenn Raucher sich anschnallen)

vor 19 Stunden schrieb frommbold:

, kann man von NOx husten bekommen. die zahlen der definitiv totgehusteten ist mir allerdings nicht bekannt.

Ich glaube jemand mit Pseudo Krupp wuerde jetzt schmerzhaft auflachen! Die Belastung ist ja chronisch! Und es wuerde mich sehr wundern wenn Du den Einfluss auf die Lebenszeit solch einer chronioschen Belastung genauer als das Ergebniss der obigen Rechnung einschaetzen koenntest. Ich nehme mal wieder das Beispiel Radioaktivitaet, weil ich mich da ein wenig auskenne. Ohne Labor sind leichte Krankheitsanzeichen ab einer Exposition von 0,5 bist 1 Sv zu beobachten. Der Grenzwert fuer die Bevoelkerung liegt bei 1 mSv, also etwa den Faktor tausend niedriger!  

Deine Kapatalismustheorien (Bei Karl M. studiert ? :)) hoeren sich nur auf den ersten Anschein plausibel an. Welche wirtschaftlichen Interessen lassen den Grenzwert fuer Radioaktivitaet so klein sein? Warum sind ausgerechnet die unethischen Versuche die die Harmlosigkeit von NOx belegen sollen von der Autoindustrie in Auftrag gegeben worden?

vor 19 Stunden schrieb frommbold:

 im übrigen verschenkt man grundsätzlich nicht, womit man sein geld verdient.

Hm, wenn Du naus der Mietmaulbranche kommst koennte ich deine zynisch Haltung verstehen. Die universitaere Forschung ist sicher nicht voellig frei von exteren Einfluessen, aber doch in sehr vielen Laendern sehr frei. Professor wird man, wie ein Richter, auf Lebenszeit, das Salaer ist auch ausreichend. Ernannt wird man von Kollegen. Da bedarf es schon sehr vieler Annahmen um die grosse Verschwoerung zu erklaeren;)!

Also ich vertraue diesen mehr als der Einschaetzung eines Foristen mit ungewisser Qualifikation.

Mit dem sinnvollen Einsatz von Recourcen hast Du nauerlich recht. Nur ein Auto was den tatsaechlichen Grenzwert um die Haelfte unterschreitet kostet nicht mehr als eines was das nicht macht. Und das koennte seit etwa 5 Jahren so sein! Es ist also wenig sinnvoll den Grenzwert in Zweifel zu ziehen, es geht hier eher um diejenigen die dafuer Verantwortlich sind das er nicht einzuhalten ist. Das Stockholmsyndrom scheint diese Einsicht aber zu erschweren.

bearbeitet von MatthiasM

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Steinkul
vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

3500 Tote x 70 x 35 Jahre x 365 Tage verteilt auf 80 000 000 Millionen Einwohner.

Ein haarsträubender mathematischer Ansatz.

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Die Belastung ist ja chronisch!

Sag' bloß! In dem "ja" steckt die ganze Hilflosigkeit. Es war nie gemeint, dass einer beim Husten tot umfällt.

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Hm, wenn Du naus der Mietmaulbranche kommst koennte ich deine zynisch Haltung verstehen.

Es handelte sich, wie ausdrücklich betont wurde, um eine subjektive Stellungnahme, die nach Auffassung vieler nicht nur "plausibel" (Karl Marx als Ziehvater dieser Meinung heranzuziehen, ist abwegig) sondern aufgrund angesammelter Lebenserfahrung gemachten Äußerung, die in der groben Richtung nach meinem Dafürhalten stimmt. Wissenschaftliche (die von Professoren sind wohlfeil) Beweise einzufordern, ist unpassend. Spekulationen auf verschiedene Arten von "Syndromen" gehören sich nicht.

Wie bereits mehrfach geäußert bin ich für niedrige CO2 Werte, Fahrverbote in Großstätten, Jahreskilometerbegrenzungen für jeden Autofahrer - fürs zu Fuß gehen...Trotzdem, wo frombold Recht hat, hat er Recht.

 

bearbeitet von Steinkul

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frommbold
vor 8 Stunden schrieb MatthiasM:

(Rauchen 10 Jahre, es ist also voellig irrational wenn Raucher sich anschnallen)

völlig richtig - deswegen benutz ich den gurt jaauch nicht. sowiel zur trügerischen freundschaft der statistik. die nächste wirbelkammer wird ein 404 vor 6/69. das spart nicht nur die bußgelder, sondern auch steuern und sogar noch das geld für den abgastest.

vor 8 Stunden schrieb MatthiasM:

Warum sind ausgerechnet die unethischen Versuche die die Harmlosigkeit von NOx belegen sollen von der Autoindustrie in Auftrag gegeben worden? 

hab´ ich doch schon geschrieben, um die euro 5 durch euro 6 abzulösen.

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Hm, wenn Du naus der Mietmaulbranche kommst

warm, wärmer -- aber von heiss noch ganz weit weg

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

koennte ich deine zynisch Haltung verstehen. Die universitaere Forschung ist sicher nicht voellig frei von exteren Einfluessen, aber doch in sehr vielen Laendern sehr frei. Professor wird man, wie ein Richter, auf Lebenszeit, das Salaer ist auch ausreichend. Ernannt wird man von Kollegen. Da bedarf es schon sehr vieler Annahmen um die grosse Verschwoerung zu erklaeren;)! 

du hast in deiner aufzählung noch die politik und die oberen posten in deiner aufzählung vergessen. du redest von dem bild, was sich diese institutionen vor die brust hängen, von vorstellungen, die dem gläubigen bürger durch unseren bildungsapparat. hinter jeder dieser fassaden gibt´s einen vorhang. was sich dann dahinter verbirgt, nennt der gutmensch dann verschwörung, das gibt´s für ihn einfach nicht. der lobbyist gilt zwar nicht grad als ehenwerte person, doch kaspert er immer noch vorm vorhang herum. dahinter wird´s dann richtig schmutzig, da gibt´s keine moralischen grenzen, gescheige denn berufsbezeichnungen.  so leugnen die unwissenden die existenz und während andere dort jahrzehnte lang ein und ausgehen und redlich ihr täglich brot verdienen. ich nenn´s realität des berufsalltags, aus der anderen perspektive wirkt es eben als zynismus.

 

vor 10 Stunden schrieb MatthiasM:

der Einschaetzung eines Foristen mit ungewisser Qualifikation.

da brauch ich eigentlich keinen hehl draus zu machen: Zwei eigene Uni-Diplome in Wirtschaftswissenschaften und Psychologie. 15 Doktorarbeiten (alle verkauft), 10 Jahre Politik und Soziologie zweimal bis zum Magister (alle Nachweise verkauft) einmal bis zum doktor und diverse andere kleinigkeiten. natürlich spiele ich nicht nur mit hochschulangehörigen, nur verteilen die anderen von dir genannten institutionen ja keine qualifikationen!

öhm.... und DEINE???   

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Steinkul

Der ist Lehrer, aber sag' mir frommer Bolder, was ist in deiner Jugend falsch gelaufen, dass du jetzt schweißt und so legasthenisch rüberkommst?

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Manson
vor 9 Stunden schrieb Steinkul:

Jahreskilometerbegrenzungen für jeden Autofahrer - fürs zu Fuß gehen...

Verdammt, du willst mich zur Tachomanipulation nötigen? ...schon allein deshalb weil ich gar nicht so Weit laufen kann!

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X1-Fan
Am 16.12.2018 um 15:28 schrieb MatthiasM:

Liegt vielleicht daran, dass nicht das Gesetz wirksam ist sondern dessen Umsetzung:). Leider kann man Stickoxide nicht einfach verbieten, sondern nur die Emittenten vermindern. Daraus ergibt sich eine gewisse zeitliche Verzoegerung;)!

Oder hast Du eine andere Erlaerung fuer das Absinken der Werte?

Also ich hatte Dein ursprüngliches Posting so interpretiert, dass man die beiden Effekte von:

 

Zitat

Ende 1984 beschloss Deutschland, den Einbau von Katalysatoren in Neufahrzeugen ab 1989 zur Auflage zu machen.

Zitat

Viele PKW mit Euro-3-, die meisten mit Euro-4- und zwingend alle PKW mit Euro-5-Abgasnorm verfügen über ein System zur Abgasrückführung.

 

konkret an irgendwelchen Stellen im Diagramm ablesen könnte. Das will mir nicht gelingen. ;)

 

Was zu sehen ist, dass die Schadstoffe zumindest seit 1997 zurückgehen. Also das ist zu begrüssen, egal was die Ursache ist.

 

Die beiden o.g. Maßnahmen mögen jedenfalls ihren Anteil daran haben, es liegt aber meiner Meinung nach vielleicht auch daran, dass gleichzeitig konstant weiter Kohleverfeuerungen in privaten Haushalten reduziert worden sind. Andere Beispiele sind, dass am 1. Januar 2015 neue Regelungen der Kleinfeuerungsverordnung (1. BImSchV) in Kraft getreten sind oder die Grenzwerte für Industrieverfeuerungen, d.h. Kraft-, Fernheizwerke und der größte Teil der Industriefeuerungen mit einer Feuerungswärmeleistung ab 50 Megawatt mit der Novellierung der 13. BImSchV am 20. Juli 2004 verschärft wurden.

 

Das alles hat hoffentlich geholfen. :D

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