JK_aus_DU

Jetzt drohen Fahrverbote auch für ganz neue Diesel

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MatthiasM
Am 23.1.2019 um 12:13 schrieb frommbold:

ok, ok - die hier sind qualifizierter:

 

Sorry, je mehr ich mich damit auseinandersetze um so mehr kommme ich zu der Erkenntnis, dass deine Reputation gegen Null sinkt. 

Zitat

Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Es mag sein, dass man den Grenzwert, nach neuern Erkenntnissen, noch nach oben oder unten justieren muss, aber das Positinspapier ist einfach nur dummes Gewaesch! Und ich kann nur jeden bemitleiden der sich einem der Unterzeichner, mit einem ernsthaften Problem, anvertraut- Das "Dr" vor dem Namen soll eine wissenschaftliche Qualfikation ausweisen (ok, das Brett ist bei Medizinern haeufig sehr duenn). Wer so ein Papier unterschreibt hat sich dauerhaft disqualifiziert, das zu erkennen sollte fuer jemand der sich mehrerer wissenschaftlicher Arbeiten "ruehmt" kein Problem sein;).

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$.trittbrettfahrer
vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Den Artikel habe ich heute Mittag auch schon gelesen. Er bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt.
Da ich zugegebenermassen den Einwänden der "100 Herren", sofern fundiert, auch etwas abgewinnen könnte, habe ich nach lesen des gestern schon von mir verlinkten Artikels (Dort kritisiert die Umweltmedizinerin Barbara Hoffmann auch Köhlers Argumentation)
mal intensiver nach Fakten und Details zurn Kritik von Köhler&Co gesucht. Was wirklich neues und interessantes habe ich nicht gefunden... 

Ich glaube inzwischen dass der Schlussatz aus dem Spiegelartikel  seine Berechtigung hat: "Die Lungenheilkunde hat in meinen Augen eine große Chance verpasst, ihre überragende Bedeutung der Öffentlichkeit in Erinnerung zu rufen. Tatsächlich hat sie die Diskussion gegen die Wand gefahren."
Noch ein netter Bericht dazu von "Quer/BR": In Afghanistan und Nordkorea gibt es auch keine Geschwindigkeitsbeschränkung ;-)

bearbeitet von $.trittbrettfahrer
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Steinkul

Hilfreich wäre eine Liste von diesen 100 pneumatischen Schwachmatikern mit einem Verweis, wo sie praktizieren.

Nicht dass man noch persönlich in die Hände von denen gerät.

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$.trittbrettfahrer

 

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-wie-schaedlich-sind-feinstaub-und-stickoxide-a-1249897.html

"So weit, so vereinfacht. Denn das Positionspapier, von dem nun überall die Rede ist und das federführend von Dieter Köhler verfasst wurde, dem ehemaligen Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie (DGP), wurde bereits Anfang Januar an 3800 DGP-Mitglieder verschickt. Aber nur 112 haben es nach aktuellem Stand unterschrieben, also weniger als drei Prozent der angefragten Lungenexperten. Dies deutet darauf hin, dass eine sehr große Mehrheit der Lungenexperten in Deutschland Köhlers Ansicht nicht teilt. "

"Auch der Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner (BdP) hat Stellung bezogen. "Eine Bagatellisierung der Auswirkungen von Luftschadstoffen gefährdet die Bemühungen, Risiken und Gefahren von Luftverschmutzung zu minimieren!", warnt Frank Heimann, Vorsitzender des BdP, in einer Mitteilung. Der Verband vereint mehr als 1200 Lungenärzte in Deutschland. "

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Roger_Rabbit

Das kann ich nun nicht belegen.. aber ich denke mal, die 100 "Schwachmatiker", wie du so schön sagst, ( wobei ich davon ausgehe, das die wenigsten Leute davon zuwenig Hirn haben, um ihren Job zu machen ), halt normale Ärzte sind. Ich denke mal, die sind auch nur etwas angepisst über die absurden Grenzwerte, die uns aufgezwungen werden. Also sind sie nun ( aus welchen Gründen auch immer ) auf diesen Zug aufgesprungen. Was sie nun persöhnlich da rausziehen, weiss ich nicht, und wills auch nicht wissen.

Das diese aufgezwungenen Strassen Höchst-Messwerte jeder Grundlage entbehren, solle jedem halbwegs interessierten Menschen, der sich damit etwas beschäftigt, klar sein.

Diese angebliche Experten, die in jeder TV Show, in jedem Käseblatt, in jeden Medien auftauchen.... welche Wissenschaftliche Grundlage haben denn ihre Erklärungen ? Es wird doch nur nachgeplappert, immer und immer wieder, was der Mainstream uns erzählen will... ob es die Klimakatastrophe ist (sic), Wetterphänomene, Stromerzeugung, Dieselskandal, Datenerhebung /Klau, etc ,pp . Über Fakten wird doch überhaupt nicht mehr geredet. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht mehr wahrgenommen, geschweige denn bewertet. Freitags streiken nun Schüler für das Klima *kopfkratz, Co² Zertifikationen sind 100erte Milliarden wert ... hallo ??? Klimaschutz ist eh ein Unwort. Müllvermeidung ist ok. Wasserverschmutzung ist Mist. EU gesponserte Lebensmittel für den Export ist Mist. Regenwaldabholzung für Palmölplantagen / Biosprit ist Mist. Ist doch alles bekannt ! Und Europäer sorgen für Plastikmüll in den Weltmeeren....  ja nee, is klar. Das Kinder für billige Kohle, billige Edelmetalle weltweit in Minen arbeiten, ist ja auch hinreichend bekannt, na und ? Wir wollen doch unser jährlich neues Handy, und Elektroautos mit kurzlebigen Akkus. Alles doch vollkommen Öku...umweltbewusst.. oder doch nicht so ganz ? Und unser Strom wird demnächst woher kommen ? AKWs sind raus, Kohle wird bald raus sein.... Gaskraftwerke wollen wir auch nicht, Wind/Sonne ist ne Lachnummer ohne Speicher, aber Elektroautos machen ja ein gutes Gewissen.  Da fragt man sich doch, wo unser logisches Denken geblieben ist.

Wissenschafft ist das, was Wissen schaft . Und gerade in der Thematik, find ich das sehr angenehm, das mal einige Leute mal ihren Mund aufmachen + etwas dagegeneseln.

Was daran nun richtig oder falsch ist, wird die Zeit zeigen.

Ich finde es jedenfalls positiv, das gewisse Grenzwerte mal hinterfragt werden. Die Eurokraten geben ja auch keinen Erklärbär, warum sie gerade uns diese Grenzwerte vorschreiben .

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Steinkul

Wissenschaft und Forschung finden in der Regel erst nach Jahren brauchbare Ergebnisse. Wie kann man sich denn hinstellen und irgendwelche Weisheiten nach einer Woche von sich geben? Manson hat als erster direkt darauf mit gesundes Menschenverstand reagiert.

An Lungenärzte erinnere ich mich ungern, 1998 brauch in russischen Gefängnissen eine Tuberkuloseepedemie aus. Frag' mich nicht nach Einzelheiten, aber ich war zu der Zeit umtriebig und habe mir das eingefangen.

Hat fünf ärztelang gedauert bis ich endlich im Krankenhaus war. Dort wurde ich auf Lungenentzündung behandelt und nach drei Wochen noch völlig krank (Röntgenaufnahmen) entlassen.

Du musst heutzutage deinen Arsch selbst retten. Bin in die zentrale Stadtbibliothek und habe mich kurz eingelesen, da wusste ich, sie haben den TBC-Test versaut.

Kurz entschlossen den ältesten und unbestechlichsten Lungenarzt in der Stadt aufgesucht. Nach einem Jahr Chemo war ich wieder clean.

bearbeitet von Steinkul

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Memphisto

Zwei Ärzte, drei Meinungen.

 

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SeppCx
vor 5 Stunden schrieb Memphisto:

Zwei Ärzte, drei Meinungen.

und dann ist es noch nicht mal sicher das eine Richtige dabei ist..... 

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grojoh

Hier übrigens das wirkliche Positionspapier der DGP zu Luftschadstoffen von November 2018 (die übrigen 97% der Lungenärzte): https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadstoffe_Positionspapier_20181127.pdf

Zitat

In Deutschland liegt die Krankheitslast durch  Luftverschmutzung an zehnter Stelle der Risikofaktoren und ist damit auch hierzulande der  wichtigste umweltbezogene Risikofaktor.

Zitat

Gesundheitsschädliche Effekte von Luftschadstoffen sind sowohl in der Allgemeinbevölkerung als auch bei Patienten mit verschiedenen Grunderkrankungen gut untersucht und belegt. Hierzu gehören Auswirkungen auf Lungenfunktion und Lungengesundheit, auf die Mortalität, das Herz-Kreislauf-System, auf metabolische Prozesse und die fetale Entwicklung. Gesundheitliche Folgen können sowohl akut nach kurzfristigen Erhöhungen der Luftschadstoffkonzentration auftreten, wie sie z. B. von Tag zu Tag zu beobachten sind, als auch infolge einer langfristig erhöhten Luftschadstoffbelastung. 

Ich halte diese neue Wissenschaftsignoranz für hochgefährlich. Natürlich braucht man nicht jedem glauben, der in einer TV-Sendung irgendwas daherplappert, aber dafür gibt es ja Wissenschaftler, die in oft jahrelangen Studien nach wissenschaftlichen Regeln und Methoden vorgehen und üblicherweise zu Ergebnissen kommen, die sich nicht einfach in zwei Sätzen erklären lassen.

Wenn ich kein Vertrauen mehr in das Funktionieren dieser wissenschaftlichen Grundmechanismen mehr habe, ist das die eine Seite, wieso glaube ich dann aber einem ehemaligen Arzt, der in seinem Leben dem Vernehmen nach noch keine eigene Studie zu dem Thema durchgeführt hat und gemeinsam mit einem langjährigen Daimler-Motorenentwickler und einem Vorstand eines Instituts für (Verbrenner-)Antriebssysteme ein zwei Seiten Pamphlet zur Aufhebung von international weitgehend harmonisierten Grenzwerten verfasst?

Ich denke, es ist noch niemand zum Arzt gegangen und hat gesagt "Herr Doktor, ich habe NOx!"

Hier übrigens auch eine sehr gute Zusammenstellung dazu: https://www.zeit.de/news/2019-01/24/faktencheck-lungenaerzte-gegen-stickoxid-grenzwerte-190124-99-707382

 

bearbeitet von grojoh
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munich_carlo

Wenn der Prüfer bei der AU die Sonde in den Auspuff einführt, bin ich auf die Reaktion des Ochsen gespannt. Wenn dieses gelingen sollte, bleiben trotzdem Zweifel am Bestehen vorhanden. ;)

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jozzo_
vor 35 Minuten schrieb munich_carlo:

Wenn der Prüfer bei der AU die Sonde in den Auspuff einführt, bin ich auf die Reaktion des Ochsen gespannt. Wenn dieses gelingen sollte, bleiben trotzdem Zweifel am Bestehen vorhanden. ;)

Dürfte nicht nach Stuttgart :P

 

Zitat

Was der Methanausstoß einer Kuh eigentlich bedeutet, lässt sich gut im Vergleich mit einem Pkw zeigen: Der aktuelle 1er BMW beispielsweise wiegt 1.375 Kilo und verbraucht nach Herstellerangaben 4,9 Liter Diesel auf 100 Kilometern. Eine moderne Hochleistungsmilchkuh wiegt 700 Kilo, frisst täglich 50 Kilo Grün- und Kraftfutter und gibt 8.000 Liter Milch im Jahr. Der BMW stößt 128 Gramm CO2 pro gefahrenen Kilometer aus. Bei 15.000 gefahrenen Kilometern im Jahr bläst der BMW also rund 2 Tonnen CO2 in die Atmosphäre. Die jährliche Luftverschmutzung durch das Methan der Kuh entspricht aber einer CO2-Menge von drei Tonnen. Die Kuh ist im Vergleich zum Auto also der größere Klimakiller.

http://www.weltderwunder.de/artikel/klimakiller-kuh-wie-gefaehrlich-sind-die-ruelpser-der-wiederkaeuer

bearbeitet von jozzo_

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zudroehn

Anstatt weniger Kühe weltweit zu halten und zu essen, füttern wir die einfach anderst.
Kapitalistische Logik vom Feinsten.

:D

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munich_carlo

Was kostet dann der Liter Milch, wenn die Kuh nur noch Lachs und Kaviar frisst?

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$.trittbrettfahrer
vor 4 Stunden schrieb jozzo_:

 

Bei 15.000 gefahrenen Kilometern im Jahr bläst der BMW also rund 2 Tonnen CO2 in die Atmosphäre. Die jährliche Luftverschmutzung durch das Methan der Kuh entspricht aber einer CO2-Menge von drei Tonnen. Die Kuh ist im Vergleich zum Auto also der größere Klimakiller. 

 

https://www.stern.de/panorama/wissen/umweltstudie---20-bmw-schaedigen-das-klima-weniger-als-ein-baby-7539938.html

:-)

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magoo
vor 2 Stunden schrieb $.trittbrettfahrer:

Welch ein Stuss. Und im ganzen Artikel natürlich nicht eine Erklärung, wie das Baby auf 58 Tonnen kommt (BMW 2,4 t). Der Durchschnittsamerikaner kommt auf ca 16 t im Jahr, inklusive seines Fleischskonsums, seiner Flüge, Autofahrten und Eigenfürze. Wie kommt das Baby auf 58 t? 

Ah, es gibt eine alte Studie, die berechnet für wieviel CO2 der Mensch verantwortlich ist inklusive der Nachkommen, die er produziert. Da kommt das Baby ins Spiel, weil's ja irgendwann auch BMW fährt, Fleisch isst, fliegt, furzt und - Gott bewahre - sich weiter vermehrt. 

Also einfach mal Äpfel mit Obstplantagen vergleichen. Bei Autofetischisten kommst du damit durch ...

 

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Ronald

War's das jetzt?

Zitat

Eine Entscheidung der EU-Kommission könnte dafür sorgen, dass Dieselfahrverbote in deutschen Städten in den allermeisten Fällen hinfällig werden. Das bestätigte der CDU-Bundestagsabgeordnete und Verkehrsexperte Karsten Möring dem „Kölner Stadt-Anzeiger".

Es deutet alles darauf hin, dass die Kommission eine von der Bundesregierung in diesem Zusammenhang beabsichtige Änderung des Immissionsschutzgesetzes billigt.

Demnach soll es in den Städten in der Regel keine Fahrverbote geben, wenn der Grenzwert für Stickstoffdioxide in der Luft 50 Mikrogramm pro Kubikmeter nicht überschreitet und andere Maßnahmen zur Luftreinhaltung erfolgversprechend sind.

https://www.ksta.de/politik/fahrverbote-auf-der-kippe-eu-gewaehrt-deutschland-spielraum-bei-stickoxid-grenzwerten-32035762

Ronald

 

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GuenniTCT

Der entscheidende Punkt ist "andere Maßnahmen zur Luftreinhaltung erfolgsversprechend sind". Wenn ich richtig informiert bin, war genau das der entscheidende Punkt in Essen, als es um das dortige Fahrverbot ging. Der Vertreter der Stadt hatte nämlich genau auf diese Frage nur ein Schulterzucken als Antwort. Damit blieb dem Richter nichts anderes übrig, als das Fahrverbot aus zu sprechen. 

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Memphisto

Ob internationale Lungenärzte rechnen können oder nicht, weiß ich nicht. Aber nach meinem persönlichen Empfinden ist die Luft viel sauberer geworden. In den 80ern musste das Regenwasser erst durch Papierfilter gereinigt werden, wollte man damit irgendwas waschen. Ein Haus an der Straße war nach wenigen Jahren katzengrau. Die Leute müssten damals doch an den Abgasen reihenweise eingegangen sein.

Sind Fahrverbote denn drastisch wirksam? Ist das nachgewiesen? 

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Pic4

Ich staune immer wieder, wie leichtgläubig die Europäer sind.<_< Ich selbst lebte 10 Jahre in Südamerika und vorher einige Jahre in Zentralafrika. Dort fährst du nie weniger als 30 Meter hinter einem Diesel, weil du sonst die eigene Motorhaube nicht mehr siehst.

Ganz zu schweigen von den Schweröl- und Kohlekraftwerken. Oder die Kreuzfahrschiffe, Frachter Flugzeuge usw. Und da will Europa das Weltklima retten?:D

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GuenniTCT

Ich selber bin in einem Stadtteil von Duisburg groß geworden, der selber keine große Industrie hatte. In zwei unmittelbar angrenzenden Stadtteilen gab es zum einen die Kokerei von Thyssen und zum anderen die Kupferhütte. Die Kupferhütte konnte man sehr gut erkennen: Rad- und Fußwege rot. Straße rot. Parkende Autos rot. Nach heutigen Maßstäben hätte ich vor ca. 50 Jahren sterben müssen..... Und mit mir auch alle anderen Bewohner dieser 3 Stadtteile. 

Ich möchte diese Zeiten aber auch nicht zurück haben. Auch wenn ich sie überlebt habe. Im Grunde finde ich es schon gut, wenn man heute (und genau betrachtet tun wir das ja seit 40 Jahren) mehr auf die Umwelt achtet. Das haben wir sicherlich auch oder vor allem den Grünen zu verdanken. Sie haben Anfang der 80er solche Gedanken überhaupt erst einmal salonfähig gemacht. Aber der ganze Umweltschutz muss auch realistisch und bezahlbar bleiben. 

Es kann bei aller Liebe zum Umweltschutz nicht sein, dass die Automobilhersteller mit dem KBA gemeinsame Sache machen, um mit einem zweifelhaften Verfahren die Zulassung zu erhalten und wenn man dann feststellt, dass der Praxisausstoß (überraschender Weise) ganz anders aussieht, soll der Bürger die Zeche bezahlen. Es gibt Nachrüstkits mit SCR KATs, die wirkungsvoll den Schadstoffausstoß senken. Teilweise (nachgewiesen für BMW 3er) liegen sie sogar in den Regalen der Hersteller. Und wenn jetzt jemand fragt, wer das bezahlen soll, gibt es in meinen Augen dazu eine ganz einfache Antwort. Alle Hersteller, die nachgewiesener Maßen geschummelt haben, zahlen die dafür vorgesehene Strafe in einen großen Topf. Der Autobesitzer, der seinen Wagen umrüsten lassen möchte, bekommt das aus diesem Topf die Umrüstung bezahlt. Manchmal kann Leben ganz einfach sein..... 

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GuenniTCT
vor 34 Minuten schrieb Pic4:

Ich staune immer wieder, wie leichtgläubig die Europäer sind.<_< Ich selbst lebte 10 Jahre in Südamerika und vorher einige Jahre in Zentralafrika. Dort fährst du nie weniger als 30 Meter hinter einem Diesel, weil du sonst die eigene Motorhaube nicht mehr siehst.

Ganz zu schweigen von den Schweröl- und Kohlekraftwerken. Oder die Kreuzfahrschiffe, Frachter Flugzeuge usw. Und da will Europa das Weltklima retten?:D

Wir sind ja auch die Guten. :-) Wir retten die Welt von Deutschland aus. Wir schaffen das. 

Viele haben noch nicht begriffen, dass es völlig egal ist, an welchem Punkt der Erde ich CO2 ausstoße. Die Klimaerwärmung ist ein weltweites Thema. 

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Der Chatte

Was mir ein wenig aufstößt, ist, dass allen Gegnern des gängigen Mainstreams immer vorgehalten wird, wirtschaftlich abhängig zu sein und sie nur aus diesem Grund zu merkwürdig bizarren und kolossal vermeintlich dämlichen Beurteilungen kommen.

Fakt ist doch, dass kein Wissenschaftler wirklich völlig unabhängig ist. Ich bin also mit der Verteufelung eines Herrn Köhler — und seinesgleichen —, auch bezüglich aller anderen Disziplinen, vorsichtig.

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!

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