silvester31

Benzin im Diesel als Fliessverbesserer....

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silvester31

... war in grauer Vorzeit das Mittel der Wahl bei niedrigen Temperaturen.

So 5 - 10 % hat man ja reingekippt, passiert ist nichts, außer daß die Kiste zuverlässig ansprang. Heute gibt es ja "Winterdiesel", das allerdings nicht ganz die Werbeversprechen erfüllt.

Egal. Worauf ich hinaus will : Kann man das heute noch machen, mit den modernen Direkteinspritzern vom Schlage HDI, TDI, CDI und Konsorten ? Oder sind da Schäden vorprogrammiert ?

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Tim Schröder

Bei heutigen Common Rail Einspritzanlagen sollte man das nicht machen. Die Hochdruckpumpen und Injektoren werden nur vom Diesel geschmiert. Und es gibt ja Leute, die Zweitaktöl beimischen, um die Schmierfähigkeit des schwefelarmen Biodiesels zu verbessern. Mit Benzin würde ich den Diesel aber auf jeden Fall nicht verdünnen.

Hersteller schreiben jedenfalls bei Fehlbetankungen, selbst bei kleinen Mengen, ein wahnsinniges Spül-und-Reinigungsprozedere vor.

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CX Fahrer

Ich würde es nicht machen. Selbst bei den alten Dieseln sehe ich das nicht mehr so wie früher da dem Sprit mittlerweile des Schmierstoff Schwefel entzogen wurde.

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Ronald

 

Zitat

 

Kraftstoffeigenschaften und -qualität

Während bei der Nutzung von Pflanzenölkraftstoff der Motor an den Kraftstoff angepasst werden muss, handelt es sich bei der Umesterung zu Biodiesel um eine Anpassung des Kraftstoffs an den Motor. Biodiesel hat, was die Viskosität und die Zündwilligkeit betrifft, ähnliche Eigenschaften wie fossiler Diesel. Durch die Zugabe von Additiven, die auch bei herkömmlichem Kraftstoff üblich ist, wird zudem die Wintertauglichkeit erreicht: bis –20 °C kann mit Biodiesel problemlos gefahren werden.

Die Schmierfähigkeit von Biodiesel, wichtig für einen geringen Verschleiß des Motors, ist sogar höher als die von fossilem Kraftstoff. Etwas geringer ist hingegen der Energiegehalt pro Liter, der zu einem Mehrverbrauch von bis zu 5 % führen kann.

Im Jahr 2003 wurden die für die Kraftstoffqualität notwendigen Anforderungen in der europaweit gültigen Norm DIN EN 14214 festgeschrieben. Mit deren Aufnahme in die Kraftstoffqualitäts- und Kennzeichnungsverordnung (10. BImSchV) sind diese Anforderungen auch gesetzlich verankert.

Wird Biodiesel an öffentlichen Tankstellen angeboten, besteht die Pflicht, die normgerechte Qualität des Kraftstoffs durch Anbringen des DIN-Aufklebers an den Zapfsäulen kenntlich zu machen.

Die Mineralölkonzerne mischen Biodiesel dem herkömmlichen Diesel mit bis zu 7 % (B7) bei, ohne dass gesonderte technische Voraussetzungen vom Fahrzeughalter zu beachten sind. Um die Norm für den fossilen Dieselkraftstoff (DIN EN 590) einzuhalten, dürfen die Mineralölhersteller nur Biodiesel beimischen, der seinerseits der Biodiesel-Norm DIN EN 14214 entspricht. An der Zapfsäule weist ein Aufkleber „Enthält bis zu 7 % Biodiesel“ auf den sogenannten B7-Kraftstoff hin.

 

 

http://www.wissenwiki.de/Biodiesel

 

Zitat

 

Beispiele der Schmierfähigkeit gängiger Kraftstoffe


 

https://de.wikipedia.org/wiki/HFRR

 

Zitat

 

Deutschland

Die Zeiten und Mindestanforderungen sind in DIN EN 590 geregelt. Die eigendefinierten Anforderungen an Premiumdiesel der Mineralölkonzerne beinhalten teilweise CFPP-Werte, die ganzjährig über die Anforderungen an Winterdiesel hinausgehen. (OMV MaxxMotion CFPP −40 °C[7][8], Aral/BP Ultimate Diesel CFPP −24 °C / −30 °C[9]) Die meisten Tankstellenketten sichern zu, den Winterdiesel mit CFPP −22 °C auszuliefern.[1]

Bezeichnung CFPP-Wert Zeitraum
Sommerdiesel 0 °C 15.04. – 30.09.
Übergangszeit −10 °C 01.10. – 15.11.
Winterdiesel −20 °C 16.11. – 28.02.
Übergangszeit −10 °C 01.03. – 14.04.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Winterdiesel#Deutschland

Ronald

bearbeitet von Ronald

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silvester31
vor 2 Minuten schrieb Ronald:

Das ist klar und war nicht die Frage ! Ich könnte auch die fiktive Frage aufwerfen, ob man Benzin im modernen Direkteinspritzer-Diesel zugeben kann / darf, wenn Einsatzbedingungen unter - 30°C zu erwarten sind.

Es geht mir nicht um die aktuelle, praktische Umsetzung, sondern rein um das technische Verständnis.

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Juergen_



... Heute gibt es ja "Winterdiesel", das allerdings nicht ganz die Werbeversprechen erfüllt...


Inwiefern, wo liegt denn das Problem?

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schwinge
1 hour ago, silvester31 said:

... war in grauer Vorzeit das Mittel der Wahl bei niedrigen Temperaturen.

So 5 - 10 % hat man ja reingekippt, passiert ist nichts, außer daß die Kiste zuverlässig ansprang. Heute gibt es ja "Winterdiesel", das allerdings nicht ganz die Werbeversprechen erfüllt.

Egal. Worauf ich hinaus will : Kann man das heute noch machen, mit den modernen Direkteinspritzern vom Schlage HDI, TDI, CDI und Konsorten ? Oder sind da Schäden vorprogrammiert ?

Habe ich auch gemacht, letzten Winter bei meinem Traktor. Rotopumpe, also kein Commonrail. Hatte Übergangsdiesel im Tank und es waren 15 unter null. Kurz nach dem Start war der Filter dicht und die Kiste wollte nicht mehr (Dieselvorheizung über Motorwärme). Da konnte man nur noch Benzin reinkippen, denn Fließverbesserer muss vor dem Versulzen in den Tank.

Wo liegt denn dein Problem beim PKW? Hatte früher mal ne Weile nen CR-Diesel (Fiat Stilo 1.9JTD), der lief selbst bei 30 unter Null, die ganze nacht draußen geparkt, problemlos. Die Vorheizung im Filter muss natürlich funktionieren. Tut sie das bei dir nicht, und es wird knackig kalt, dann vorher (0bevor es zum Versulzen kommt) entsprechend etwas Fließverbesserer in den Tank. Sonst fährst du los, und bleibst nach 1km stehen. Wenn du ob der Qualitäten neugierig bist: Eine durchsichtige Flasche mit Diesel in den Kofferraum legen, dann siehst du ja morgens, obs drin glitzert.

Ob Benzin für die CR-Pumpe schädlich ist? Die Schmierwirkung nimmt ab, das ist Fakt. Ich würde es daher nicht machen. Obwohl ich schon Gegenbeispiele erlebt habe, aber das ist wohl eher in die Kategorie Glück einzuordnen (Fehlbetankung mit Benzin, anschließend gefahren bis garnix mehr ging - die Pumpe hats überlebt).

bearbeitet von schwinge
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Ronald

diesel_uebersicht.jpg

Wozu?

https://web.archive.org/web/20121024204415/http://www.aral.de/aral/sectiongenericarticle.do?categoryId=9032514&contentId=7059552

 
Zitat

 

29.01.2014 - 10:38 Uhr

Etwas Benzin-Zusatz im Tank macht Dieselkraftstoff winterfester: Sinnvoll oder schädlich? Was ist dran an Opas Wintertrick?

Bloß nicht, warnt der ADAC Berlin-Brandenburg. Jeder Tropfen Benzin vermindere die Schmierfähigkeit von Dieselkraftstoffen. Dies könne zu kostspieligen Schäden an der Einspritzanlage führen, vor allem bei den heutzutage üblichen Common-Rail- und Pumpe-Düse-Dieselmotoren.

 

https://www.bild.de/auto/service/winter/spritzer-benzin-diesel-beimischen-ja-nein-34430092.bild.html

Zitat

Vor dieser veralteten Praxis warnt der TÜV Nord heute eindringlich: Das Zutanken könne bei modernen Common-Rail-Aggregaten oder Pumpe-Düse-Motoren erhebliche Schäden verursachen. Defekte drohten dann vor allem am Einspritzsystem der Ölbrenner.

https://www.abendblatt.de/ratgeber/auto-motor/article108150964/Darf-man-Diesel-bei-Kaelte-mit-Benzin-mischen.html

Ronald

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silvester31
vor 24 Minuten schrieb Juergen_:



Inwiefern, wo liegt denn das Problem?

 

Daß ihr zum Großteil nicht auf meine Frage eingeht / -gehen wollt !  :rolleyes:

Es ist rein theoretisch !

Aber die Antworten zur verminderten, aber dringend notwendigen Schmierfähigkeit sind jedenfalls zielführend !

Wenn ich richtig verstehe, liegt das "Problem" also eher am modernen, weniger schmierfähigen Dieselkraftstoff, sowie an der auf Kraftstoffschmierung angewiesenen Hochdruckpumpe. Nicht am Verbrennungsvorgang, der sich durch die veränderte Zusammensetzung evtl. verändert.

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Ronald
vor 53 Minuten schrieb Tim Schröder:

Und es gibt ja Leute, die Zweitaktöl beimischen, um die Schmierfähigkeit des schwefelarmen Biodiesels zu verbessern.

Zitat

Schwefel hat aber auch eine positive Eigenschaft: das Schmierverhalten. Schwefelfreie Dieselkraftstoffe müssen durch besondere Additive (Lubrifier) so verbessert werden, dass die empfindlichen, kraftstoffgeschmierten Bauteile in den Einspritzanlagen moderner Dieselmotoren (Elektro-Kraftstoffpumpen, Hochdruckpumpen oder Pumpe-Düse-Einheiten, Injektoren) leicht und reibungsfrei arbeiten können. Durch die Beimischung von Pflanzenölmethylestern (Biodiesel) zum schwefelfreien, mineralischen Dieselkraftstoff hat sich das Schmierverhalten ganz beträchtlich verbessert und ist der Einsatz dieser Lubrifier ist seitdem geringer.

https://www.aral.de/de/forschung/kraftstoffe/dieselkraftstoffe/eigenschaften/schwefel.html

Ronald

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kroack

Seh das auch so das da erheblich höhere Drücke sind als früher , deshalb ist die Schmierung noch wichtiger. Fließverbesserer von Tunap kipp ich nur in Autos die nicht regelmäßig bewegt werden

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Ronald
vor 2 Minuten schrieb silvester31:

Wenn ich richtig verstehe, liegt das "Problem" also eher am modernen, weniger schmierfähigen Dieselkraftstoff,

Nein, das zugepanschte Benzin reduziert die Schmierfähigkeit des Diesels. Der Diesel hat nach EN 590 höchstens 460 HFRR.

Zitat

 

Universität Rostock, Institut für Energie- und Umwelttechnik Lehrstuhl für Kolbenmaschinen und Verbrennungsmotoren

Abschlußbericht zum Vorhaben: „Auswirkungen des Zusatzes von Rapsölmethylester (RME) auf die Schmierfähigkeit von schwefelarmem Dieselkraftstoff nach DIN EN 590 (neu)“

https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=701279

 

 

Ronald

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Gernot

Dieselmotoren hatten "früher" (1960er, frühe 1970er) Reiheneinspritzpumpen, die selbst reines Benzin einspritzen konnten. Das ist seither nicht mehr der Fall und ich würde da nichts riskieren. Das geht richtig teuer schief.

Gernot

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silvester31
vor 5 Stunden schrieb Ronald:

Nein, das zugepanschte Benzin reduziert die Schmierfähigkeit des Diesels. Der Diesel hat nach EN 590 höchstens 460 HFRR.

 

Ronald

Jaahaaa ! Du willst mich nicht verstehen..... Daß zusätzliches Benzin die Schmierfähigkeit vermindert ist wohl offensichtlich ! Wenn nun aber das Diesel noch so wäre, wie vor 30 Jahren, wäre das wohl aber verkraftbar. Mit heutigem, schlechter schmierendem Diesel dann nicht mehr. Jetzt klar, was ich sagen wollte ?

UND DIE SACHE IST IMMERNOCH FIKTIV ! ! !  Also keine Aufregung !

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schwinge

Dazu fällt mir nur folgendes ein:

1. Wer sagt, daß früher alles besser war?

2. Hier regt sich keiner auf. Ich seh hier nur einem in diesem Faden, der Ausrufungszeichen verwendet.

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Ronald
vor 4 Stunden schrieb silvester31:

Wenn nun aber das Diesel noch so wäre, wie vor 30 Jahren, wäre das wohl aber verkraftbar. Mit heutigem, schlechter schmierendem Diesel dann nicht mehr.

Nein, die Dieselpumpen und Injektoren von früher brauchten nur weniger "Schmierung" durch den Diesel, da anders aufgebaut.

Zitat

Früher war eine bewährte Abhilfemaßnahme zu einer weitergehenden Verbesserung der Kältebeständigkeit von Dieselkraftstoff im Winterzeitraum die Beimischung von Petroleum oder Normalbenzin durch den Autofahrer. Heutige moderne Dieselmotoren sind ausnahmslos mit so genannten Verteiler-Kraftstoffpumpen und Hochdruck-Einspritzpumpen ausgestattet. Anders als die früher üblichen Reihen-Einspritzpumpen , werden diese nicht mit Motorenöl sondern mit Hilfe des "durchlaufenden" Dieselkraftstoffes geschmiert. Schon eine geringe Menge an Petroleum oder Ottokraftstoff im Diesel würde dessen Schmierfähigkeit drastisch herabsetzen, wodurch Schäden an den Pumpen vorprogrammiert wären.

 

Schmierfähigkeit

Wie schon ausgeführt, war die Schmierfähigkeit von Dieselkraftstoff früher keine Eigenschaft, die in der Anforderungsnorm aufgeführt war. Relevante Bauteile der Dieselfahrzeuge wurden mit Hilfe des Motoröls vor Verschleiß geschützt.
Durch die zunehmende Entschwefelung von Kraftstoffen wurden neben dem Schwefel auch andere Substanzen aus dem Dieselkraftstoff entfernt, die eine natürliche Schmierwirkung aufwiesen. Dieser Umstand und die Veränderungen in der Fahrzeugtechnik machten es erforderlich eine geeignete Prüfmethode zu entwickeln und ab 1999 einen entsprechenden Grenzwert für Dieselkraftstoff in die Norm aufzunehmen.
Als Prüfverfahren wurde der so genannte HFRR (High frequency reciprocating rig) erarbeitet und eine maximale "Verschleißmarke" von 460 µm in die Anforderungsnorm aufgenommen.
Während zu diesem Zeitraum die Schmierfähigkeit des Dieselkraftstoffes meist durch Zugabe so genannter Lubricity-Additive sichergestellt wurde, geschieht dies heute durch die Zugabe von Biodiesel (FAME =Fatty Acid Methyl Ester), der zur Erreichung der Bioquote üblicherweise dem Dieselkraftstoff zugesetzt wird.

 

http://archiv.aktuelle-wochenschau.de/2010/w30/woche30.html

Ronald

bearbeitet von Ronald

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bluedog
vor 5 Stunden schrieb Ronald:

geschieht dies heute durch die Zugabe von Biodiesel (FAME =Fatty Acid Methyl Ester), der zur Erreichung der Bioquote üblicherweise dem Dieselkraftstoff zugesetzt wird.

Sorry, aber eine Technik, die nach Hunger verlangt, kann ich nicht ernst nehmen.

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Gernot

Bleiben wir lieber bei der Technik. Wir haben das hier alle Jahre wieder, daß ein ganz Haufen von Mitarbeitern nicht zur Arbeit kommen kann, weil der Diesel versulzt ist, wenn die Temperaturen auf ein wenig unter -10°C fallen. Die tanken mit ihren Dienstwagentankkarten bei bestimmten Tankstellen und da können die so viele Plakate vom Winterdiesel kleben wie sie wollen, es passiert immer wieder, daß es nicht reicht.

Von daher halte ich die Überlegung, zulässig, was man tun kann, um die Fließfähigkeit des Kraftstoffs sicher zu stellen, wenn das Auto aus welchen Gründen auch immer dringend gebraucht wird. Ravenol verkauft z.B. einen Zusatz, der 1:1000 bis 3:1000 (ein Schlückchen von 50 bis 150 ml auf 50 l) dem Diesel beim Tanken zugesetzt wird. Ich finde aber kein offizielles Statement im Netz, ob die HDIs das vertragen. Vermutlich ja, da dieses Additiv nichts anderes ist, als das , was im Winterdiesel enthalten sein sollte, aber leider nicht immer drin ist.

Gernot

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Manson

Oh die armen Dieselfahrer! Ich kann es langsam nicht mehr hören denn sie haben sich allesamt freiwillig für eine Antriebstechnik entschieden die nun mal gewisse Nachteile mit sich bringt. Ich empfehle Selbsthilfegruppen zu bilden, z.B. die anonymen Dieselfahrer, dann könnt ihr euch im kleinen Kreis gegenseitig die Ohren vollheulen wie Schlecht die Welt doch ist!

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Daniel C4

Darum gehts doch gar nicht. Der Winterdiesel hält eben nicht immer was versprochen wird. Hab ich selbst mit meinem ehemaligen C4 erlebt, bin in einem Winter 2mal liegen geblieben, ist bei -25 °C kein Spass.

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silvester31
vor 3 Stunden schrieb Manson:

Oh die armen Dieselfahrer! Ich kann es langsam nicht mehr hören denn sie haben sich allesamt freiwillig für eine Antriebstechnik entschieden die nun mal gewisse Nachteile mit sich bringt. Ich empfehle Selbsthilfegruppen zu bilden, z.B. die anonymen Dieselfahrer, dann könnt ihr euch im kleinen Kreis gegenseitig die Ohren vollheulen wie Schlecht die Welt doch ist!

Ich bin ja bei deinen allermeisten Beiträgen voll bei dir, hier aber :

Was soll das ?

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silvester31
vor 8 Stunden schrieb bluedog:

Sorry, aber eine Technik, die nach Hunger verlangt, kann ich nicht ernst nehmen.

Schonmal überlegt, daß DEIN (unser) Wohlstand auf der Armut und dem Hunger von Millionen anderer auf dieser Welt basiert ? Also erstmal vor der eigenen Tür kehren !

 

vor 14 Stunden schrieb Ronald:

Nein, die Dieselpumpen und Injektoren von früher brauchten nur weniger "Schmierung" durch den Diesel, da anders aufgebaut.

http://archiv.aktuelle-wochenschau.de/2010/w30/woche30.html

Ronald

Ich sag ja : Einige WOLLEN mich nicht verstehen.......

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Manson
vor 17 Minuten schrieb silvester31:

Ich bin ja bei deinen allermeisten Beiträgen voll bei dir, hier aber :

Was soll das ?

Ganz einfach, ich hab das ja schon irgendwo geschrieben, Diesel ist ein Selbstzünder. Passende Luft und der Motor läuft. Durch den ganzen Hype der vor ca. 30 Jahren begann bekamen die Motoren unter anderem durch Turbolader immer mehr Leistung, die Anzahl der Diesel im Privatbereich stieg an und der Schadstoffausstoß kam ins Rampenlicht. Die Hersteller bauen elektronische Steuerungen, Abgasrückführungen, KATs, etc. ....also mich wundert nicht das man da nicht einfach Benzin reinkippen kann um den Frost zu kompensieren, bei richtigen alten Saugdieseln ist das natürlich kein Problem.

Und darauf basiert mein etwas spöttisch geratener Kommentar. Die Schuld liegt natürlich zum überwiegenden Teil bei der Politik und bei den Herstellern aber auch als Käufer sollte man sich schon etwas Gedanken darüber machen was man kauft ...und ich meine die Kritik ist nicht nur berechtigt sondern muss man als Dieselfahrer dann auch ertragen können ;)

Ich kann beim besten Willen auch nicht nachvollziehen warum gerade Citroen in den 70ern anfing von den bewährten Benzinmotoren abzurücken und das dann darin gipfeln zu lassen das fast keine Benziner mehr angeboten werden.

bearbeitet von Manson

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Gernot

Gehen wir zunächst zurück in die Zeit Rudolf Diesels. Der wollte eine Wärmekraftmaschine bauen, die einen minimalen Brennstoffverbrauch hat. Dazu hat er die Verdichtung erhöht - dies erforderte die Einspritzung nach der Verdichtung - und er hat die Verbrennung dann vergleichsweise langsam ablaufen lassen. Diesel wollte weder die Zündkerzen wegsparen oder die seinerzeit üblichen Magnetzünder. Er wollte nur einen wirksamen Motor bauen.

Die unmittelbare Konsequenz daraus sind hohe Temperaturen und Drücke im Motor, die aber bei Saugmotoren oft noch in Grenzen bleiben.

 

Die Sparsamkeit von Dieselmotoren wurde zu allen Zeiten gerühmt. In den 1970ern begann man dem Diesel auch Fahrspaß beizubringen. Speziell bei aufgeladenen Motoren ist das auch sehr gut gelungen. Durch die Aufladung steigen Temperatur und Druck im Brennraum aber weiter an und die Bildung von Stickoxiden nimmt weiter zu.

Selbstverständlich kann man dagegen auch etwas tun. Die Reinigung der Abgase z.B. mit Additiv ist eine Lösung. Wenn man mehr technischen Aufwand treiben will, spritzt man Wasser ein und erzeugt derart große Gasmengen, daß eine Nachexpansion in einer Turbine oder in Zylindern, die nicht zur Kompresseion benutzt werden, sinnvoll wäre. Da ist einiges möglich.

 

Ein Problem hat der Diesel natürlich auch mit seinem Treibstoff. Für die beste Energiespeicherdichte benutzt man Treibstoff mit hoher Dichte, das recht bald fest wird, wenn es kühler wird. Das Schweröl von Schiffen muß auf 160°C aufgeheizt werden, damit der Motor richtig läuft. Beim Tankstellendiesel ist das wenig kritisch, aber gerade in unserer hektischen Zeit immer wieder ein Problem. In Rußland benutzt man z.B. bei Raupen usw. einen kleinen Benzinmotor, den man erstmal anwirft. Der heizt dann den Dieselmotor und seinen ganzen Treibstoff auf und dann kann der gestartet werden. Und kein Russe käme bei -30°C oder darunter auf die Idee, den Motor über den Tag wieder auszumachen, wenn der erstmal läuft.

 

An sich ist ein Dieselmotor nicht schlecht oder böse, aber er paßt vielen einfach nicht in den Kram. Die Europäer waren da sowieso immer die Querköpfe. Kein anderes Land hat Dieselmotoren im PKW Bereich derart forciert. Das hat die asiatischen Hersteller massiv Geld gekostet, da etwas anzubieten. Die Amerikaner haben auch ganz schnell wieder aufgegeben.

Und jetzt stehen die Zeichen auf Elektromotor mit Batterie und Brennstoffzelle. Da ist der Diesel das erste Opfer. Der komplizierte Benzinerdirekteinspritzer wird aber bald folgen. Dem wird seine Effizienz zum Verhängnis. Ein PKW soll einfach nicht mehr als 20...30 kWh/100 km (ca. 2..3 l/100 km) Energie umsetzen.

Gernot

bearbeitet von Gernot

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Ronald
vor einer Stunde schrieb silvester31:

Schonmal überlegt, daß DEIN (unser) Wohlstand auf der Armut und dem Hunger von Millionen anderer auf dieser Welt basiert ? Also erstmal vor der eigenen Tür kehren !

 

Ich sag ja : Einige WOLLEN mich nicht verstehen.......

Überwinter doch mit 2-Takt-Benzin im Diesel, dass passt dann zur "Logik" des Themas.

Ronald

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