anarchie99

C5 III Federung sehr hart/hoppelig bei Vollgas

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anarchie99

Guter Ansatz mit der Fahrwerksvermessung.

Vorne links steht in meinem Bild ja Anlernungshöhe 178 mm. Diese wurde anscheint eingegeben vom Freundlichen. Ist dieser Wert den komplett falsch und kann dieser bewirken dass das Fahrwerk den Höhensensor in einen Bereich fährt wo er -9,xx mm anzeigt? Soll ich zuerst eine Fahrwerksvermessung machen lassen? Das könnte ich zeitlich schneller hinbekommen als wieder auf einen Termin beim Freundlichen zu warten um eine erneute Höhenkorrektur vorzunehmen.

Sinnvoller wäre doch zuerst eine Fahrwerksvermessung und anschließend Höhe einstellen anders herum müsste ich doch zweimal hin oder?

Zusätzliche Info meinerseits. Wenn ich den Abstand mit einem Zollstock vom Boden bis zum Kotflügel messe komme ich bei beiden Rädern(vl,vr) auf einen nahezu identischen Wert von 72 cm. Spricht das für einen funktionieren Höhensensor?

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arconell

Ja, in deinem Fall würde ich erst die Fahrwerksvermessung machen lassen. Mit den Höhensensoren funktioniert es so, dass der Bordrechner die Sensoren anerkennen muss,  bevor die Messwerten tatsächlich vom Rechner benutzt werden. Wenn ein Sensor nicht vom Rechner erkannt wird, werden die Messdaten verworfen und greift das System auf (für solche Notfälle) gespeicherte Datensätze zurück, auch wenn die Messdaten des Sensors an sich richtig gewesen wären. Der Sensor muss also vom Rechner erstmals "anerkannt" werden. Das muss mit Diagbox gemacht werden. Nur wenn alle 4 Sensoren vom Rechner anerkannt sind, kann sinngemäß nochmals eine Höheneinstellung gemacht werden.

Leider ist eine Messung mit Zollstock nicht genügend präzise, die Höheneinstellung muss tatsächlich millimetergenau gemacht werden, und das ist nur mit den vom Cit vorgeschriebenen Werkzeugen möglich.

Gruß, Robert

www.c6-friends.nl

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anarchie99

Ich entsinne mich das der freundliche beim letzten Mal als er die Höheneinstellung vorgenommen hat mir sagte das er die Werte zwar einspeichern kann aber das er immer noch den Fehler ablegt "Fahrzeughöhe nicht korrekt". Der Freundliche meinte aber das er alle Werte gefressen hat. Genau das wird dann wahrscheinlich bei einem nicht funktioniert haben. Muss denn so ein Höhensensor angelernt werden nach dem dieser ausgetauscht/ersetzt wurde? Denn meines Wissens wurde das mit den beiden hinteren die letztes Jahr gewechselt wurden nicht gemacht. Der Meister meinte diese wären Plug and Play.

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arconell

Die Höhensensoren sind nicht Plug & Play (C5 III, also das letzte Modell), die müssen "angelernt" werden, das ist der Ausdruck im Diagbox. Bei Globaltest, menü "Federung" gehe mal ins Untermenü Reparatur, punkt Anlernung. Vielleicht wurde der Sensor schon mal gewechselt und nicht angelernt. Normalerweise, wenn einmal angelernt, bleibt das auch so und muss nicht nochmals gemacht werden, es sei denn vielleicht wenn die Verbindung zwischen Rechner und Sensor mal unterbrochen war, z.B. Stecker am Sensor wurde gezogen, ohne dass die Batterie abgeklemmt war. 

Gruss, Robert

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klavierfisch

Nabend,

also, ich tippe immer noch auf eine defekte Radkugel. Auf hart stellen kann man auch provozieren, indem man das lenkrad sehr schnell bei geradeausfahrt hin- und herbewegt. War bei meinem Ex-C6 so möglich. ich hatte nachfüllbare Kugeln drin, da wurde eine undicht und hatte kein Gas mehr drin, an dem Rad war das federbein, wenn er auf hart ging, eine Stange. Hoppelte regelrecht über die Starße, wenn´s wieder umschaltete, war das dann vorbei.

Höhen prüfen bzw. einstellen ist sicher wichtig, aber wenn da ein paar Millimeter in die eine oder andere Richtung fehlen, macht das erst einmal keine Welten beim federungskomfort. ich denke, man kann das optisch ganz gut abschätzen, ob das so einigermaßen passt.

Bei den älteren C5 nimmt der Sportschalter meines Wissens nach sofort die Mittenkugeln raus (vom feeling her ist es bei meinem 1er auf jeden Fall so), beim C6 mit AMVAR war es so, dass erst einmal lediglich die Dämpfung gestrafft wird und dann bei starkem bremsen, gasgeben und ab gewissen Lenkwinkeln die Mittenkugeln auch abgekoppelt werden.

Wie das genau beim C5 III funktioniert, weiß ich jetzt nicht genau.

Im weichen Modus hat jeder federzylinder ja verbindung zu beiden Radkugeln und der / den Mittenkugel(n) (deswegen bei H3+ auch die dicken Leitungen zu den Radzylindern, damit da wenig Flusswiderstand ist), so dass da eine defekte Radkugel erst einmal nicht wirklich auffällt. Insoferen würde deine Beschreibung mit den technischen Gegebenheiten meiner Ansicht nach ja ganz gut zusammengehen.

Viel Glück

Chris

 

 

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arconell
vor 55 Minuten schrieb klavierfisch:

Nabend,

....War bei meinem Ex-C6 so möglich. ich hatte nachfüllbare Kugeln drin, da wurde eine undicht und hatte kein Gas mehr drin, an dem Rad war das federbein, wenn er auf hart ging, eine Stange. Hoppelte regelrecht über die Starße, wenn´s wieder umschaltete, war das dann vorbei.-------

Ich habe davon gehört dass da jemand diese C6 Kugeln, also die letzte Federkugelgeneration, nachfühlbar gemacht hat. Ab Werk sind die das nicht und aus gutem Grund. 

Die Kugeln sind ab Werk hermetisch geschlossen, verlieren kein Druck weil das Membran (aus gasdichtem Verbundstoff)  nicht N2-durchlässig ist.

Wenn Druckverlust aufgetreten ist, dann ist die Ursache immer eine so schwere Belastung der Kugel,  dass das Membran ein eingebautes Messer berührt hat und infolgedessen, absichtlich und Konstruktionsbedingt, die Kugel sofort sein Druck verliert. Gemacht wurde das weil ein so weit ausgedehntes Membran so geschwächt ist dass es früher oder später plötzlich platzen könnte.  Jetzt platzt es absichtlich und gerade an dem Moment dass das Membran die zu schwere Belastung ausgesetzt ist, also beim Überfahren von solchen Gegenständen die ohnehin zu z.B Reifenschäden oder noch schlimmer führen würden.

Das bedeutet also dass eine Federkugel mit Druckverlust auch immer ein beschädigtes Membran hat... 

Ich schätze dass es jeder wohl einleuchtet dass das nachfühlbar machen dieser Kugeln, nah ja, eigentlich.. hmmm, nicht als sehr schlau bezeichnet werden kann?

Gruß, Robert

www.c6-friends.nl

 

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klavierfisch

... ich hatte das gemacht, weil ich andere Tarierdrücke probieren wollte. Außerdem verlieren sie schon auch Druck, wenn auch in viel geringerem Maße als die Kugeln älterer Bauart.

LG Chris

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anarchie99

Danke für die Tipps. Ich habe ihn gerade beim freundlichen abgegeben. Hatte Glück das er ihn kurzfristig dazwischen schiebt. Bin alle Szenarien mit ihm durch gegangen damit er mögliche Fehlerursachen(Kugel, Anlehrnung, falsch programmiert, ob irgendwas ausgeschlagen ist etc.) gleich im Kopf hat. Die Fehlermeldung vom hydroactiv Steuergerät habe ich ihm auch gezeigt (Vorderachse mittleres einfedern inkohärent) Mal schauen was heraus kommt. Hoffentlich kann er mit den infos was anfangen. In 2h hole ich ihn ab. 

Auf der Hinfahrt ist mir gleich wieder aufgefallen das er über Geschwindigkeitsschwellen wenn ich nicht kurz vor davor von der bremse gehe total herüber hoppelt, lasse ich die bremse los fährt er Butter weich darüber. 

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NonesensE
vor 14 Stunden schrieb klavierfisch:

Bei den älteren C5 nimmt der Sportschalter meines Wissens nach sofort die Mittenkugeln raus (vom feeling her ist es bei meinem 1er auf jeden Fall so),

 

Nein, das gab es nur bei frühen XM mit Hydractiv 1. Seit Hydractiv 2 werden mit dem Schalter nur noch die Kennlinien verändert.

Edited by NonesensE

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anarchie99

Nichts gewesen außer Spesen. Der Händler hatte kein Internet. Ist wohl ausgefallen. Er konnte die falschen Wert auslesen aber kein anlernen etc. vornehmen. Dafür und für andere Funktionen wird wohl die Verbindung zu Citroën benötigt. Nervig. Er meinte querlenker und traglenke seien nur etwas rissig hätten aber kein Spiel. 

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anarchie99

Ich habe am Wochenende noch ein paar Bilder von unten gemacht. Das Fahrzeug war dabei auf der Höchsten Stufe. Was wollte ich damit bewirken? Vielleicht kann einer der Experten etwas ungewöhnliches erkennen an der Stellung der Höhensensoren oder deren Knochen oder an anderen Achsteilen. Was mich nur stutzig macht ist das der Linke Höhensensor (die ersten Bilder) rein optisch genau den gleichen Abstand, Winkel zu dem Höhensensor auf der rechten Seite hat. Damit müsste er doch ähnliche Werte anzeigen und nicht -9,xx oder? Der Hebelarm des Sensor dürfte dann doch nicht so grundsätzlich unterschiedliche Werte anzeigen oder bin ich da auf dem Holzweg?

Eines erkennt man auf dem zweiten Bild sehr gut und zwar den Riss im Querlenker Gummi. Aber zwei Mechaniker sagen das trotzdem kein Spiel festzustellen ist. Das er rissig ist haben aber beide festgestellt. 

Kann es denn sein das die Elektronik der Hydroactiv aufgrund des komischen Wertes von -9,xx einfach einen Standardwert nimmt wo durch das Fahrwerk trotzdem die korrekte Fahrzeughöhe einnimmt? Und gibt es noch eine Möglichkeit den Höhensensor zu testen bzw. einzuschätzen ob dieser nicht mehr zu 100 % funktioniert?

 

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NonesensE

Um nochmal auf die Kugeltheorie zurückzukommen: Kann man eigentlich mit der Lexia/Diagbox die Hydractivventile einzeln auf hart bzw. weich schalten? Dann könnte man sie hart schalten und an allen vier Rädern mal die Karosse runterdrücken. Wenn eine Ecke gar nicht federt ist die dortige Kugel platt. Oder habe ich einen Denkfehler?

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anarchie99

Bezüglich der Kugeln hatte ich am Samstag mit dem Meister bei Citroen auch gesprochen darüber und ihm meine Theorie dargelegt bzgl. schalten von weich auf hart bei bei starken Bremsen oder starken beschleunigen. Da man dann ja die defekte Federkugel merken würde. Er meinte aber das man eine defekte Federkugel bereits im weichen Modus spüren würde da die Hydroactiv ja nicht alles übernimmt bei dem weichen Modus und somit sich die defekte schon abzeichnen müsste. Aber ob man die Ventile einzeln ansteuern kann weiß ich leider nicht da ich keine Diagbox habe sondern nur ein Gerät zum auslesen.

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anarchie99

So aktuell sieht es wie folgt aus. Ich habe die beiden vorderen Höhensensoren tauschen lassen. Der Fehler aus dem Hydroactiv Steuergerät ist verschwunden und die Höhe ließ sich korrekt einstellen. Er federt auch deutlich weicher.

Jedoch ist das eigentliche Problem beim überfahren von Bremsschwellen immer noch wenn man mit getretener Bremse über die Bremsschwelle fährt. Ich hatte mir gestern die Arbeit gemacht und das ganze per Action Cam festgehalten. Ich bitte um eure Hilfe. Was sieht bei den Fahrwerksbewegungen nicht in Ordnung aus auf dem Video? Worand denkt Ihr liegt es? Ich finde das der Stabi sich extrem viel bewegt muss das so?

Ab 1.38 geht die Fahrt los. 

Bei 3:36 kommt die erste Bremsschwelle dort sieht man wie lange die Federung braucht um sich wieder zu beruhigen. Es wippt extrem viel nach.

Zweite Bremsschwelle bei 4:06 und dritte Bremsschwelle(Rücktour) bei 5:46.

 

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thomasmu

Das die Federung (oder auch Dämpfung) so stark arbeitet, ist normal. Die Federung/ Dämpfung soll ja eine Entkoppelung der Karosserie vom Untergrund ermöglichen.

Dies erledigt ein Fahrwerk über die Stoßdämpfer, egal ob Standarddämpfer, Hydrauliksystem ala Citroen oder Luft ala Mercedes, Porsche usw.

All diese Systeme können jedoch nur unter einer Voraussetzung zufriedenstellend funktionieren... die Achskonstruktion ist entspannt!

Das heisst.. solange ich nicht auf die Bremse trete.. habe ich keine Verspannungen der Achskonstruktion und meine Federung/ Dämpfung funktioniert. Vorausetzung die Geometrie ist richtig eingestellt!

Trete ich auf die Bremse, wirken einige 100 Kilo auf die Gummigelenke, dadurch werden die Gelenke vorgespannt und es erfolgt eine Verhärtung der Achskonstruktion!

Nun kommt ne Bodenwelle... Obwohl die Dämpfer in Ordnung sind....hüpft das Fahrzeug.... warum?

Das Losbrechmoment in der ACHSKONSTRUKTION ist höher!

Natürlich könnte hier wieder, über Fehlkonstruktion oder was sonst noch, Gehirnmasse verschwendet werden, aber eines sollte nicht vergessen werden....

ein Hersteller muss nach zwei Gesichtspunkten produzieren... Absatzzahlen und Rechenstift der Kostenkontrolle.

Vereinfacht gesagt... nen C5 mit aktuellem Fahrwerk um 15000 Euro teurer... unverkäuflich!

nen C5 mit Porscheaufhängung zum aktuellen Preis..... Minusgeschäft.

Für dich selber... Bodenwellen/schwellen  etwas langsamer und dafür ohne Bremse.. du wirst sehen er hoppelt weicher.

 

 

Edited by thomasmu
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anarchie99

Erstmal vielen Dank für die detaillierte und aufschlussreiche Erklärung. Das ergibt alles Sinn was du schreibst. Da dieses Phänomen jedoch nur auf der Linke Seite auftritt und nicht auf der Rechten Seite(Entweder mit der linken oder rechten Seite über eine Bremsschwelle fahren und dabei die Bremse betätigen). Die Rechte Seite schluckt die Bremsschwelle butterweich trotz Betätigung der Bremse. Das macht mich stutzig. Mir kommt nur noch die Federkugel in den Sinn. Da beim stärkeren Bremsen die Radfederkugeln auf sich alleine gestellt sind da die Hydroactiv Kugel abgeschaltet ist. Denn in dem Moment wenn die Bremsschwelle überfahren wurde hoppelt er ziemlich stark nach so als wenn keine Federung/Dämpfung mehr statt findet. Ich hoffe das ergibt Sinn? Vielleicht mal beide Federkugeln an der Vorderachse tauschen???

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Karl Hunsche

Erst mal schöne Aufnahmen von der hp in Aktion !!

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NonesensE
vor 30 Minuten schrieb anarchie99:

 Ich hoffe das ergibt Sinn? Vielleicht mal beide Federkugeln an der Vorderachse tauschen???

Ergibt Sinn, siehe auch die allererste Antwort hier im Thread. Eigentlich würde es reichen, die kaputte Kugel zu tauschen, aber um der Homogenität willen würde ich auch die auf der anderen Seite mit tauschen, wer weiß, wie leer die schon ist. Oder halt den Druck prüfen, wenn man jemanden in der Nähe hat, der das kann.

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jens-thomas
Am 18.2.2019 um 09:59 schrieb anarchie99:

Aber zwei Mechaniker sagen das trotzdem kein Spiel festzustellen ist. Das er rissig ist haben aber beide festgestellt. 

Habt ihr das Spiel im drucklosen  Zustand der Hydraulik geprüft? 

Gruß Jens 

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anarchie99

Nein die beiden Mechaniker haben das Auto auf eine Hebebühne gefahren bei der die Räder nicht frei hängen.

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anarchie99

Das Problem wurde endlich behoben. Ich hatte zwei neue originale Radfederkeugeln für VL und VR bestellt und beim Citroen Händler einbauen lassen. Die alten Federkugeln habe ich in die Hand genommen und etwas geschüttelt dabei ist aufgefallen das in der Radfederkugel VL woher das hoppeln auch kam etwas lose ist, ich vermute die Membran. Jetzt federt er traumhaft auch über Gullideckel. Ich würde sagen das Federungsverhalten hat sich noch mal um ca. 20% verbessert, er tastet die Straßenunebenheiten viel feiner ab. Jetzt hat man ein richtiges Hoovercraft Gefühl, man sieht die Unebenheiten aber fühlt sie nicht mehr. In Verbindung mit MoS2 muss ich dazu sagen. Wenn man den größtmöglichen Federungskomfort der HP genießen möchte müssen viele Faktoren stimmen.

1. funktionierende und frei gängige Höhensensoren

2. korrekt eingestellt Fahrzeughöhe

3. nach 11 Jahren neue Radfederkugeln(selbst die VR die noch voll intakt war hat schon deutlich an Druck verloren).

Vielen Dank an alle für Ihre Tipps.

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baustromverteiler

Danke für die Auflösung, oft verlaufen solche Threads ja im Sand ... 

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