Tragkraft 2 Muttern statt einer ?

[A.B.K.]

Und noch was:

Was hat der Anzugsdrehmoment einer Schraube mit der durch diese Schraubverbindung übertragene axiale Kraft zu tun ???

Bis zur Werkstatt würde ich zwei Muttern statt Abschleppwagen akzeptieren, sonst an dieser Fahrwerksstelle NIE!

Grüße

Bernhard

[Carsten]

Ich hab jetzt interessehalber mal die Durchmesser gemessen. Die Originalteile haben ca. 10 mm und Feingewinde, mit recht flachen „Spitzen“ im Gewinde. Das von mir drübergeschnittene hat knapp unter 10 mm und tiefere Täler, aber deren weniger.

Wenn sich eine Langmutter auf allen Gängen abstützt, dann trägt die sogar mehr in axialer Richtung als eine normale Mutter mit Feingewinde, weil sie tiefer im Material liegt, und mindestens genausoviele Gänge als Auflage hat.

Ich bin inzwischen (google) recht sicher, dass das Original wohl M10x1.25 Ist, ich müsste dann M10 x 1 drübergeschnitten haben.

25% weniger Gänge... bei doppelter Länge der Mutter ?

 

Spannende Frage...

Carsten

Bearbeitet 29. Dezember 2019 von Carsten

[A.B.K.]

M10 hat Steigung 1,5

Alle anderen (M10x1,25 und M10x1) sind Feingewinde. Und wenn man die "übereinanderschneidet" bleibt fast nichts tragfähiges übrig! Schon gar nicht, wenn man fürs Nachschneiden eine kleinere Steigung nimmt! Bei dem Überschneiden mit einer größeren Steigung bleibt ein kleiner tragfähiger (neu geschnittener) Gewindebereich im Fuß, aber die Selbsthemmung nimmt, wie bereits gesagt, ab.

Und warum 25% weniger Gänge? M10x1,25 hat 4 Gänge auf 5mm Gewindelänge, M10x1 derer 5.

Gruß

Bernhard

PS: die Diskussion erinnert mich an: Wie bohrt man ein 8er Loch, wenn man keinen 8er Bohrer hat? Man nimmt einen 4er und bohrt zweimal ;-)

[Carsten]

Ich nehm morgen mal die Gewindelehre und prüfe beide.

Und die Gewindeschneideaktion lief so kraftvoll, das ich schon denke, das da tragfähige Gänge stehen. Wie gesagt, Drehmo - Test steht noch aus. Immerhin ist es jetzt ja auch wenige Zehntel kleiner als das Original.

Hier aus einem Wiki:

„Metrische Schrauben werden über ihren Durchmesser in mm und den Abstand zwischen zwei aneinander grenzenden Gewindegängen (in mm) identifiziert. So bedeutet z.B. die Bezeichnung "6x1", dass die Schraube 6mm Durchmesser hat und die Gewindegänge 1mm voneinander entfernt sind.„

Demnach wäre 1.5 gröber als 1.0....?

Und, wenn das M10x1.25 ist im Original, und ich M10x1.50 geschnitten habe... müsste ich ja noch feiner sein ? Es ist aber leicht gröber geworden...

 

Carsten

Bearbeitet 29. Dezember 2019 von Carsten

[Gernot]

1,5 mm sind mehr als 1,25 mm. Also hat das nachgeschnittene Gewinde mehr Steigung und wohl auch mehr Gewindetiefe.

Mit den Schrauben stehts Du echt auf Kriegsfuß...

Gernot

[Carsten]

So, nachgemessen:

Original: SW 14, Durchmesser genau 10 mm, Steigung mit Lehre gemessen 1.25, Mutter 1.4 cm hoch. 
Es könnte auch zöllig sein, dann wären es exakt 20 tpi (threads per inch). Aaaber, die nächstgelegene Schraube wäre eine 3/8, und die ist in metrisch 9.525, aber nicht 10 mm. Demnach muss es die metrische Variante sein - M10x1.25. Es ist feiner als das andere.

Von mir: SW 17. Durchmesser genau 10 mm, Steigung mit Lehre gemessen 1.50. Mutter - mal gucken. Dieses ist das gröbere.

Carsten

Bearbeitet 31. Dezember 2019 von Carsten

[Binz]

Moinsen, 

 

nimm doch bitte mal eine Feile und streiche sanft über die oberste Kante der Kolbenstange und dann über die gleiche Stelle einer M10 Schraube. 

Dann wird Dir auffallen, dass das kräftige Gefühl beim drüberscheiden mitnichten am vielen "Fleisch" lag. 

 

Bevor dein Wagen das nächste Mal auf die Hebebühne genommen wird, weise alle Beteiligten bitte auf den Zustand des Dämpfers / Deine Manipulationen an diesem hin. 

[Manson]

Oh, da hat einer Angst das ihm der Stoßdämpfer auf den Kopf fällt

[Binz]

Am 18.1.2020 um 14:57 schrieb Manson:

Oh, da hat einer Angst das ihm der Stoßdämpfer auf den Kopf fällt

Manson, 

 

so wenig technisches Verständnis hätte ich keinem zugetraut, der im Technikteil eines Automobilforums schreibt. 

 

Denk' doch mal drüber nach, wieviel Federspannung auf diese Verschraubung im vollst. ausgefederten Zustand wirkt, bevor du so einen Seich rauslallst. 

 

Ach , sorry, mein Fehler! Habe ja nicht bedacht, dass Du Hydropneunör bist. Da ist das Überreissen einfacher Mechanik natürlich unter der Würde Ihrer Gnaden. 

[Manson]

Welche Federspannung? Es geht hier einzig um die Befestigung eines Stoßdämpfers! Vielleicht solltest du dir die Befestigung von solchen Teilen mal bei diversen verschiedenen Fahrzeugen anschaun bevor du hier anderen mangelndes technisches Verständnis unterstellst!

[Carsten]

...nein. Nicht Befestigung des Domlagers. Es geht um die Stange in der Mitte. Da liegt die komplette Vorspannung der Feder drauf.

Deswegen...hm.

Carsten

[Manson]

Hmmm, doch McPherson? Das hat sich mir jetzt nicht völlig erschlossen. Aber die drücken doch dann eh Oben und Unten und werden nicht auf Zug belastet. Ich bin jetzt mit der Achsaufhängung von Mazda (?) nicht sooo vertraut.

[Carsten]

Doppel - Dreiecksquerlenker. Das Federbein ist die klassische Patrone, also Dämpfer mit der Feder drüber, oben gehalten vom Domlager, mit einer Mutter an der Chromstange.

Also, wenn einfedert, keine Last drauf. Wenn ausfedert, Feder fährt auseinander, und dann kommt Zug auf die Mutter. Dann im Wechsel wieder Entlastung beim Einfedern....so halt.

Carsten

[Manson]

vor 12 Minuten schrieb Carsten:

Also, wenn einfedert, keine Last drauf. Wenn ausfedert, Feder fährt auseinander, und dann kommt Zug auf die Mutter. Dann im Wechsel wieder Entlastung beim Einfedern....so halt.

Sollte halten, wenn ich seh wie viele da einfach geklemmt oder mit einer Schraube quer unten fixiert sind. Du wirst ja nicht regelmässig damit Springen, d.h. selbst beim Ausfedern herrscht eher Druck als Zug. Beim Anheben vom Auto wird das auch nicht einfach auseinanderbrechen, so viel wiegt der Achsschenkel mit Rad nun auch wieder nicht

Bearbeitet 22. Januar 2020 von Manson

[schwinge]

Beim Ausfedern zieht das schon n bisschen. Die Feder will das Rad wieder runterdrücken, der Dämpfer die Bewegung bremsen. Deswegen heißt das ja Dämpfer.

[Manson]

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Beim Ausfedern zieht das schon n bisschen.

Ja klar, ein bisschen, du kannst doch problemlos selbst nagelneue Stoßdämpfer mit der Hand auseinanderziehen ...ich möchte aber stark bezweifeln das man die beiden Schrauben mit der Hand abreissen kann selbst wenn die eine jetzt ein groberes Gewinde hat  Und wie du richtig erkannt hast arbeitet die Feder ja gegen den Stoßdämpfer, d.h. der Zug wird eher verringert der auf die Schrauben wirkt.

Bearbeitet 22. Januar 2020 von Manson

[Binz]

Schaut euch doch mal den Aufbau eines vorderen Federbeines beim MX 5 an. Auf der Hebebühne wirkt die Federkraft auf die Mutter des Dämpfers. Nicht ohne Grund ist das ein M10 Feingewinde auf gehärteter Kolbenstange. Wäre nicht die erste Fahrwerksfeder die einen Mechaniker das Leben kostet. Aber egal, Hauptsache rumgelabert obwohl zugegebenermaßen "nicht so viel Ahnung" vorhanden ist. 

[Manson]

Du Komiker, ich war der Meinung das ist aufgebaut wie beim Granada, Feder und Stoßdämpfer einzeln. Im übrigen ist die eine Mutter Oben die mit der Kolbenstange das ganze zusammenhält wohl nicht betroffen sondern nur unten wo das Federelement am Achsschenkel fest ist, ergo auseinanderfliegen kann das schon mal nicht und das wär die einzige Konstellation die ich mir vorstellen kann wo eine Fahrwerksfeder einen Mechaniker das Leben kosten kann. Im übrigen hab ich schon wegen meinem Bruder an etlichen Japanern schrauben "dürfen" und das waren teilweise verdammt abenteuerliche Achskonstruktionen, vor allem Hinten, mit sowas möchte ich nicht rumfahren auch wenns Original ist.

[Manson]

Jetzt hab ich mir mal Federbeine vom MX 5 angesehen und ich weiß immer noch nicht um welche Schrauben es eigentlich geht, vielleicht liefert @Carsten mal ein Bild

[Carsten]

Hier ein Schema... es geht um oben, Domlager, Mitte. Die lange Schubstange.

Carsten

Bearbeitet 22. Januar 2020 von Carsten

[Manson]

OK, das ist allerdings die, die ich auch kritisch sehen würde, die hält das Federpaket zusammen. Da ist ganz schön Zug drauf, wer schon mal so McPherson mit Federspannern zerlegt hat der weiß was da für ein Druck herrscht. Solang das Auto auf den Füßen steht wird nichts passieren aber anheben kann problematisch werden, je nachdem wie viel Vorspannung da drauf ist. Bei dem Manta bei dem ich mal Konisportdämpfer einbauen durfte die das Auto auch noch etwas tieferlegten und härter machten musste ich die Feder mit den Federspannern schon ein gutes Stück (aus der Erinnerung etwa 5cm, ist aber über 30 Jahre her) zusammendrücken damit ich da überhaupt die Mutter drauf bekam. Schon damals hat sich mir nicht erschlossen warum man sowas haben will, das aber nur am Rande  

[bx-basis]

Dass es um diese Verschraubung geht war doch anhand der Beschreibung sonnenklar. Ich verstehe nach wie vor nicht warum man an eben dieser Verschraubung experimentiert. Da gehört ein neuer Stoßdämpfer rein, nichts anderes. Beidseitig versteht sich...

[ACCM Jelle]

Das war schon im ersten Post klar, dass es um diese Verschraubung geht.
Diese Wischiwaschi Aussagen mit Könnte gehen, sollte gehen, Meiner Meinung nach... sollte man direkt löschen.


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[Manson]

Am 25.12.2019 um 21:45 schrieb Manson:

Alternativ könnt man natürlich auch den Bolzen abflexen, ein Loch bohren und eine neue Schraube nehmen ...wenn genug Platz ist.

Meint ihr ich schreibe sowas wenn mir klar ist das es um McPherson geht? Mich hat die Aussage mit der Haltestange irritiert und ich hatte das Bild der Stoßdämpfer von meinem Ex-Granada vor Augen. Der hatte Stoßdämpfer und Federn getrennt und die Stoßdämpfer waren oben mit zwei M10er Schrauben am oberen Querlenker befestigt mittels einer querlaufenden Stange. Ist ja nicht ganz abwegig ein ähnliches System zu vermuten denn ich geh halt nicht davon aus das jedes Auto McPherson verbaut hat, genaugenommen waren das bisher in meinem Besitz nur die XM, alle anderen hatten eine richtige HP, Blattfedern oder Drehstäbe und selbst der Granada mit Spiralfedern hatte keine McPherson.

Anderweitig bleib ich bei meiner Aussage: So lange das Auto auf den Rädern steht wird nichts passieren wenn da ne Mutter auf nem gröberen Gewinde drauf ist. Wenn dem so wäre, dann hätte es mir beim höhergelegten Rancho regelmässig die Muttern vom Traggelenk ziehen müssen, da war so viel Zug aufm Querlenker das man ihn mit einer Eisenstange als Verlängerung mit dem Wagenheber anheben musste um überhapt das Traggelenk einhängen zu können. Da ist mir mal der Kugelkopf vom Traggelenk rausgeflogen, das war auch alles andere als schön und ich frage mich Heute noch manchmal warum man das nicht um 180° verdreht konstruiert hat damit der Querlenker aufs Traggelenk drückt und nicht dran zieht. R4 hatte die gleiche dämliche Konstruktion vorne. Ebenso die anderen Simcas mit Drehstab vorne.

[bx-basis]

vor 32 Minuten schrieb Manson:

Meint ihr ich schreibe sowas wenn mir klar ist das es um McPherson geht?

Es geht hier nicht um eine McPherson-Achse sondern um eine Doppelquerlenker-Konstruktion. Aber auch hier wird es so sein dass der Federungsanschlag im Stoßdämpfer sitzt, und dann wird es spätestens beim starken ausfedern nach einer Bodenwelle unlustig wenn die Mutter nicht richtig hält...