Xantia Querlenker (mal wieder)

[HDI JUNKIE]

Da dürften drucklose Kugeln aufs gleich  raus kommen.

[TorstenX1]

vor 17 Minuten schrieb schwinge:

PU gibts in ner Menge Härtegrade. Hier hat Thorsten Recht: Soweit ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, werden PU-Lager geschmiert. Es gibt aber hier auch Leute, die ihre Stabilager schmieren, passt also. 

Die Querlenkerlager zu schmieren, ist sinnfrei, da sie allesamt unbeweglich festgeschraubt werden. Die Bewegung wird nur ermöglicht über die Verformung des Lagermaterials.
Wie das bei Polyuretan gehen soll...

Kauf bitte mal jemand die Dinger und berichte

 

Bearbeitet 16. Januar 2022 von TorstenX1

[AndreasRS]

vor 1 Minute schrieb TorstenX1:

Wie das bei Polyuretan gehen soll...

 

[schwinge]

28 minutes ago, TorstenX1 said:

Die Querlenkerlager zu schmieren, ist sinnfrei, da sie allesamt unbeweglich festgeschraubt werden. Die Bewegung wird nur ermöglicht über die Verformung des Lagermaterials.
Wie das bei Polyuretan gehen soll...

Ja, bei den im Angebot gezeigten hast du natürlich völlig recht. Ob das so taugt, wie es gemacht wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute aber, weniger.

Ob PU am Querlenker Sinn macht, wenn man gutes Gummi kriegen kann? Hab sowas noch nie ausprobiert.

Technisch machbar wärs aber schon: Hinteres Lager in etwa so: https://www.youtube.com/watch?v=dyx_y23Kb3o (man sollte nur sinnvollerweise eine Hülse auf den Querlenkerzapfen pressen (Verschleißschutz).
Und vorne halt die üblichen mehrteiligen PU-Lager. PU eingepresst, mit "Anlagefläche" gegen Längskräfte, innen rein kommt eine Buchse, drehbar gelagert, geschmiert. Die innenliegende Metall-Buchse wird dann mit dem Bolzen festgeschraubt. Das PU-Teil dreht sich mit dem Querlenker mit. Nur Beispielabbildung, nicht für Xantia:

https://mossmotors.com/bushing-set-lower-control-arm-polyurethane-superpro-brand-8-bushings-4-tubes

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2022 von schwinge

[AndreasRS]

vor 18 Minuten schrieb TorstenX1:

Die Querlenkerlager zu schmieren, ist sinnfrei, da sie allesamt unbeweglich festgeschraubt werden.

Das muss nicht so sein.

Wenn die innere Metallhülse nicht fest mit dem PU verbunden ist, dann könnte der Querlenker seine normale Bewegung (beim Federn) leicht mitmachen und das PU dient ausschließlich der Dämpfung. Natürlich dürfte die Reibung keinen großartigen Verschleiß verursachen.

Grüße
Andreas

[Jensg]

Man darf dabei nicht die dämpfenden Eigenschaften des Gummis vernachlässigen. Härtere Buchsen sorgen meist zwar für präziseres Lenkverhalten, stressen jedoch auch die ganze Aufhängung mehr. Alsi ich meinen KFZ Meister vor Jahren mal fragte, ob ich mir auch, wie er bei seinen Rennfahrzeugen, Teflonbuchsen in die hintere Schwingarmlagerung des Ritmo einbauen sollte, kam kurz und knapp: Wenn du dir in ca. 5000km die Schweißpunkte der Karosserie zerlegen willst, dann nur los. Weißt ja, wo die Drehbank steht.

Jens

[TorstenX1]

Das Ganze müßte dann natürlich spielfrei sein und verschleißfest. Deshalb mein Verweis auf den BX, da wurden Wälzlager verwendet. Oder auch beim Cx.
PU,  wenn wälzlagerartig verwendet, naja. Das würde ich dann gleich richtig machen.

[matgom]

vor 16 Stunden schrieb thomasmu:

ich denk nicht, sowas gibts auch für die C6 und C5III.

Powerflexbuchsen

Im Link gibts Bilder von der Einbaulage C6 / C5III der vorderen Buchsen. Diese werden nicht auf Drehung belastet. Beim Xantia sind die Buchsen um 90° versetzt eingebaut und auf Drehung belastet. Dafür sind diese Buchsen nicht ausgelegt.

[thomasmu]

vor 7 Minuten schrieb matgom:

Im Link gibts Bilder von der Einbaulage C6 / C5III der vorderen Buchsen. Diese werden nicht auf Drehung belastet. Beim Xantia sind die Buchsen um 90° versetzt eingebaut und auf Drehung belastet. Dafür sind diese Buchsen nicht ausgelegt.

Stimmt so nicht ganz, die Hintere wird auf Drehung und der Seite nach belastet

[matgom]

vor einer Stunde schrieb thomasmu:

Stimmt so nicht ganz, die Hintere wird auf Drehung und der Seite nach belastet

Zur hinteren Buchse hab ich mich doch nicht geäußert.

[thomasmu]

vor einer Stunde schrieb matgom:

Zur hinteren Buchse hab ich mich doch nicht geäußert.

es ist doch wurscht ob Eine oder Zwei Buchsen Drehbewegungen aushalten müssen, das System ist ähnlich, drum versteh ich deinen Einwand nicht.

Beim C5/6 trägt die hintere Buchse alleine  die Belastungen "Ein/ Ausfedern und Verzögerung/ Beschleunigen" da hält das PU.

 

[matgom]

vor 5 Stunden schrieb thomasmu:

es ist doch wurscht ob Eine oder Zwei Buchsen Drehbewegungen aushalten müssen, das System ist ähnlich, drum versteh ich deinen Einwand nicht.

Beim C5/6 trägt die hintere Buchse alleine  die Belastungen "Ein/ Ausfedern und Verzögerung/ Beschleunigen" da hält das PU.

Zur Info, der C6 hat Doppelquerlenker. Dort halten mindestens 4 Buchsen "Ein/ Ausfedern und Verzögerung/ Beschleunigen".

[ACCM Fred]

Bei Xantia ist die hintere Querlenkerbuchse nicht aus Vollgummi. Da sind zwei ausgesparte Taschen, die das Lager in der waagerechten Richtung weicher machen.
auch diese unerschiedliche Weichheit des Lagers sollte man bei Ersatzfertigung beachten.

[schwinge]

Richtig. Leider habe ich von Fahrwerksdynamik keine Ahnung, ist ein komplexes Thema. Bei Einwirkung longitudinaler Kräfte auf die vordere Radaufhängung (bspw Beschleunigung, Bremsen) hat diese weiche Lagerung zur Folge, dass sich die Spur der Vorderräder dynamisch verändert. Eine härtere PU-Lagerung würde diesen Effekt verringern. Ob das nun gut oder schlecht ist, und inwieweit das den Fahrkomfort generell beeinflussen würde, täte mich tatsächlich interessieren.

Im Gegensatz zu den Lagerungen an der Hinterachse (passiv mitlenkende Achse), halte ich es für unwahrscheinlich, dass es zu negativen Effekten der Fahrstabilität käme, wenn man die Gummilagerelemente der vorderen Querlenker weniger flexibel ausführen würde. 

[HDI JUNKIE]

Also Torsion 

[matgom]

vor 47 Minuten schrieb schwinge:

Im Gegensatz zu den Lagerungen an der Hinterachse (passiv mitlenkende Achse), halte ich es für unwahrscheinlich, dass es zu negativen Effekten der Fahrstabilität käme, wenn man die Gummilagerelemente der vorderen Querlenker weniger flexibel ausführen würde. 

Das kann ich bestätigen, 2017 wurden bei mir weniger flexible weil härtere hintere Querlenkerbuchsen eingebaut. Die Fahrstabilität war dann deulich besser, bin dann auch in Kurven schneller gefahren. 2020 sah ich zufällig das der Gummi durchgerissen ist, war dann doch zu wenig flexibel. 

[thomasmu]

vor 15 Stunden schrieb matgom:

Zur Info, der C6 hat Doppelquerlenker. Dort halten mindestens 4 Buchsen "Ein/ Ausfedern und Verzögerung/ Beschleunigen".

sorry ich hab nen C6 und nen C5 X7, ich werd doch wissen wie die Vorderachse aufgebaut ist

Das was du als Doppelquerlenker ansiehst ... ist  der Achsträger, der hält zwar die Nabe und hat oben 2 Kunststoffbuchsen als Führung, doch unten sitzt ein Querlenker dessen hinteres Lager beim ein und Ausfedern verdreht und beim Beschleunigen/ Verzögern nach innen oder außen belastet wird.

hier als Teil Nummer 6 auffindbar:

C5X7 und C6

der Vorteil dieser Konstruktion liegt in der Trennung von Hub und Drehbewegung,der Hydraulikzylinder muss NUR ein/ ausfedern beherrschen.

Die Drehbewegung wird von der, konstruktiv getrennten, Radnabe übernommen.

Der Nachteil... größerer Widerstand beim Ein/Ausfedern (6 Gummilager)und damit verbundenes "Stuckern" bei rasch aufeinander folgenden kleinen Stößen (z.b. Kopfsteinpflaster, Querrillen etc.)

zum Vergleich die Achse des C5 I, II und Xantia

C5 I und II

Xantia

Deren Hydraulikzylinder muss Ein/ ausfedern UND Drehbewegungen beherrschen.

Vorteil: angenehmeres Dämpferverhalten (2 Lager)

Nachteil: höherer Verschleiß

Das beim Lager der Konstruktion C5/6 die Belastung beim Beschleunigen/Verzögern geringer ist als beim Vorgänger ist auch klar. Diese Belastung wird ja auch zwischen den oberen Achsträgerlager UND dem Querlenkerlager aufgeteilt.

Das bei Beschädigung  dieser Lager wenig bis gar nichts zu spüren ist, liegt auch der Konstruktion zugrunde.

ABER kaputt sind sie öfter als jedem lieb ist und drum gibt es dieses Lager auch einzeln.

Beispiel

 

 

Ich hab für beide Fahrzeuge immer einen Satz auf Lager liegen.

Warum? ganz einfach taucht bei der TÜV Überprüfung eine Beschädigung dieser Lager auf, fahr ich heim, tausche und steh eine Stunde später wieder auf der Matte.

Taucht eine Beschädigung an den Lagern der Radnaben oder Achsträger auf.. brauch ich zwar länger doch diese Teile sind auch im Fundus.

 

 

 

Bearbeitet 18. Januar 2022 von thomasmu

[matgom]

vor 55 Minuten schrieb thomasmu:

Ich hab für beide Fahrzeuge immer einen Satz (sprich gesamten Querlenker unten) auf Lager liegen.

Hallo,

hab den Anbieter die Länge der vorderen Querlenkerbuchse ausmessen lassen, 38,2mm genau wie konventionelle Xantia Buchsen. Er vermutet das die Buchsen selbst gegossen sind, hat die Umrüstung nicht selber gemacht. Mich würden mal die Maße der vorderen C6 Buchse interessieren. Länge, Einbaudurchmesser.

Grüße Matthias

[thomasmu]

vor 4 Minuten schrieb matgom:

Hallo,

hab den Anbieter die Länge der vorderen Querlenkerbuchse ausmessen lassen, 38,2mm genau wie konventionelle Xantia Buchsen. Er vermutet das die Buchsen selbst gegossen sind, hat die Umrüstung nicht selber gemacht. Mich würden mal die Maße der vorderen C6 Buchse interessieren. Länge, Einbaudurchmesser.

Grüße Matthias

das heisst von der Buchse die senkrecht verbaut ist?

[matgom]

vor 26 Minuten schrieb thomasmu:

das heisst von der Buchse die senkrecht verbaut ist?

Ja

[thomasmu]

hier siehst schon mal das Lager und die dazugehörigen Abmessungen

Querlenker vorne unten

Realabmessung kriegt am Abend

Bearbeitet 18. Januar 2022 von thomasmu

[ACCM Claude-Michel]

vor 2 Stunden schrieb thomasmu:

....Der Nachteil... größerer Widerstand beim Ein/Ausfedern (6 Gummilager)und damit verbundenes "Stuckern" bei rasch aufeinander folgenden kleinen Stößen (z.b. Kopfsteinpflaster, Querrillen etc.)...

Diese sechs Lager, aber auch die zwei beim Xantia sind doch fest verbunden. Es ist das verbiegen des Gummis was eine Drehbewegung ermöglicht. Es gibt doch keinen Übergang von Haftreibung zur Gleitreibung wie es bei einem Gleitlager der Fall wäre.

Ich denke somit können es nicht diese Lager sein die ein "Stuckern" verursachen.

[matgom]

vor 30 Minuten schrieb thomasmu:

hier siehst schon mal das Lager und die dazugehörigen Abmessungen

Querlenker vorne unten

Realabmessung kriegt am Abend

Also, das vordere C6 Querlenkerlager ID 14,2 AD 56,1    Beim Xantia ID 12, AD 37,2

Weil das Lager beim C6 auf kippen belastet wird ist die Elastomerlänge zwischen Innen- und Außenring fast doppelt so lang wie beim Xantia mit der Belastung auf Drehung.

[thomasmu]

vor 46 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Diese sechs Lager, aber auch die zwei beim Xantia sind doch fest verbunden. Es ist das verbiegen des Gummis was eine Drehbewegung ermöglicht. Es gibt doch keinen Übergang von Haftreibung zur Gleitreibung wie es bei einem Gleitlager der Fall wäre.

Ich denke somit können es nicht diese Lager sein die ein "Stuckern" verursachen.

doch kann es . Folgende Versuchsanordnung: 2 weiche Lager auf jeder Seite ein Brett oder Ähnliches montiert, jetzt leite eine Stoßbewegung von unten ein und messe die Widerstandkraft.

jetzt die selbe Versuchsanordnung mit 6 montierten Lagern, ident mit den oben angeführten,auf den selben Brettern, bin mir sicher du kommst im ersten Moment auf eine höhere Widerstandskraft.

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Thomas, was du da schreibst bestreite ich nicht.

Ich hatte dein "Stuckern" so verstanden, dass du von einem Wechsel von Haftreibung in Gleitreibung schreibst.