PÖHLER sind Umwelstsünder !

[spacetank]

thorsten kolonialisiert wieder...

kommt zeit, kommt alternative energie. ist doch alles schon da, aber so lange im öl noch gewinn ist, lohnt es sich, alternative energien und deren nutzung runterzudrücken, mit welchem aufwand auch immer.

ot: was glaubt ihr eigentlich, was aus dem islam wird, wenn das öl alle ist?

[Sensenmann]

Hallo Thorsten: Wir haben weltweit zuwenig Anbaufläche, wenn wir noch 6 Mrd. Menschen ernähren müssen und Menschen die früher von einer Schale Reis lebten und Fahrrad fuhren jetzt meinen Auto fahren müssen.

Wir haben zu wenig Anbaufläche um 1,8 t Spritmonster mit Hubkolbenmotoren zum Großbäcker im Einkaufszentrum, die Kinder zum Hort, uns selber zur Arbeit in der Stadt und anschließend noch ins Fitnessstudio zu fahren.

Bist Du Mathematker oder Informatiker? Physiker oder Chemiker offensichtlich nicht

[_blossom_]

@Rene: Tu doch nicht so!

Du weisst doch was Thorsten ist. Die Krone der Bildung. Oder war das die Realschule, zumindest nach Winfried.

[Pizzicato]

spacetank postete

thorsten kolonialisiert wieder...

kommt zeit, kommt alternative energie. ist doch alles schon da, aber so lange im öl noch gewinn ist, lohnt es sich, alternative energien und deren nutzung runterzudrücken, mit welchem aufwand auch immer.

ot: was glaubt ihr eigentlich, was aus dem islam wird, wenn das öl alle ist?

Die Gegenbewegung der kath. Kirche, oder ein Haufen friedlicher Menschen(sie können dann keine Flugzeuge mehr in irgendwelche Gebäude versenken!)? Der Islam ist eine Gleubensgemeinschaft...

[Sensenmann]

Ich will halt auch mal ein Gutmensch sein. Und bei Mathematikern bin ich bereit denen weltfremdes Geschwafel zu vergeben. Denn sie wissen es nicht anders sonst wären sie ja keine Mathematiker.

Das ist genau wie mit Versicherungsvertreteern. Die sind saublöd und strunzdumm, aber haben eine große Klappe. Und das nehmen die meisten Menschen denen sogar ab. Also die Versicherungen, die die verkaufen. Obwohl sie im Prinzip jeder scheiße findet,

Versicherungen, die Bundeswehr, der TÜV und Mathematische Institute sind m. E. nach "beschützende Werkstätten"

[Christoph Aachen]

@Wolfgang

vielen Dank für die erschreckenden Zahlen zum Thema Abgasvergleich in Kalifornien und Europa (1973-2000)

Was habe ich aber von einem einzigen US-Staat mit restriktiven Abgasnormen?

Wie wäre es mit den Zahlen CO2-Ausstoß (in Mt):

Weltweit - USA - Deutschland

2000: 24677 - 6369 - 903

2004: 28233 - 7511 - 901

Viele Grüße nach Kalifornien

[Gast gelöscht[107]]

Hi Sensenmann, and all,

muss der Ehre der Mathematiker gerecht werden: die denken streng logisch, was im Falle von Thorsten grad wieder mal nicht passiert ist. Und denk dran, wenn Du weiter über Mathematiker schimpfst: Ich bin auch einer. Also mach da mal bei mir eine Ausnahme, gelle ... :-)))

Eine Gesamtenergiebilanz errechnet sich ganz einfach aus dem Energiegewinn des wieauchimmerÖls abzüglich der Summe aller eingesetzten Energien für Saatproduktion, Anbau, Pflege, Düngung, Ernte, Produktion, Veredelung, Vertrieb. Das ist nicht erst seit der Ami-Studie bekannt, dass das für alle Arten von regenerativen Ölproduktionen negativ ist. Die Summe der eingesetzten Energie ist höher als die gewonnene Energie. Ist leider "noch" so.

Aber es wird daran geforscht, mit Einsatz anderer alternativer Energieformen, insbesondere mit sog. kostenlosen Energien (Sonne, Wind) die Langzeitbilanz zu verpositiven. Nur zur Begriffserläuterung für alle hier anwesenden Begriffsstutzigen: eine kostenlose Energie ist eine Energieform, die nur "angezapft" werden muss. Das sind im wesentlichen Sonne, Wind, Wasser. Fossiles Öl gehört nicht dazu, weil die ursprüngliche Energieform des Rohöls erst veredelt werden muss, wozu bereits Energie augewendet werden muss.

Leider ist jede Form von "wachsendem Öl" nicht in der Lage, der Ersatz für fossiles Öl zu sein. Der Energiebedarf ist einfach zu hoch. Da werden langfristig Energieträger wie Brennstoffzellen das Rennen machen. die dazu notwendige Sonnenenergie ist beliebig verfügbar, und Wasser auch. Dauert aber alles noch, weil nicht so ganz einfach. Bis dahin regen wir uns weiter auf über Fossilöl, Bioöl und wasweißich.

Es ist übrigens falsch, dass mit Hilfe des Verbrennens fossiler Energieträger die Atmosphäre um Mio von Jahre zurückversetzt wird. Ca. 70% aller erd- und wassergebundenen CO2-Einlagerungen sind NICHT im fossilen Öl enthalten, sondern sind Kalk- und Methaneinlagerungen, und wurden ebenfalls in Mio. von Jahren der Atmosphäre entzogen. Das wird je nach politischer Gesinnung auch von den selbsternannten Umweltaposteln gerne weggelassen bei der Schilderung apokalyptischer Zukunftsszenarien.

Weiter ist absicherte Erkenntnis, dass in der Vergangeheit schon mit deutlich höheren CO2-Anteil in der Atmosphäre ein deutlich kühleres Klima herrschte. Kein seriöser Wissenschafter kann gesichert belegen, dass der anthropogene Einfluss durch Schadstoffeintrag kurz- oder langfristig Klimaänderung (in welcher Richtung auch immer) zu Folge hat. Selbst heute sind zB. Vulkanausbrüche in dominanter Weise am Schadstoffeintrag beteiligt. Es ist nicht mal gesichert auszusagen, inwieweit solare, geologische Änderungen, Langfristschwankungen der Erdumlaufbahn und Änderungen der Erdpräzession Einfluss aufs Klima haben.

Seriöse gute Wissenschaftler halten sich von allen Formen der Selbstdarstellung und Glaubensangelegenheiten fern und treten weder im Fernsehen noch sonstwo auf und erstellen auch keine gekauften Gutachten.

Das gibts auch keine Sünder oder Besserwisserei mit Bildzeitungsratschlägen und Aufführungen im Sinne von "wenn ich morgen König wäre", sondern einfach "nur" Leute, die intensiv weiter forschen, um den gesamten Themenkomplex immer besser zu verstehen.

[Gast gelöscht[107]]

Kleiner Nachtrag noch:

Fusionsprozesse setzen keine Radioaktivität frei. Es gibt keinen Müll, er jahrzigtausende kontrolliert gelagert und bewacht werden muss. Das größte Problem ist die Beherrschung der Millionen von Grad Temperatur. Ebenso kann bereits theoretisch nicht der Fusionsprozess per Kettenreaktion ablaufen, bleibt also von alleine stehen, wenn er außer Kontrolle gerät.

Nur so am Rande, weil das hier Erwähnung fand. Die ganz Jungen unter uns haben vielleicht noch die Gelegenheit, den ersten Produktivfusionsreaktor live zu erleben.

[Knut Rothstein]

Hallo Peter V.,

ob die ganz jungen unter uns noch Fusionsreaktoren im Routinebetrieb erleben werden, möchte ich nicht prognostizieren.

Nur die Hoffnung auf DIE SAUBERE Energiequelle will ich etwas dämpfen.

Das für den Fusionsprozess notwendige Plasma ist nicht so einfach unter Verschluß zu halten. Es wird da allerlei Randeffekte geben, also Reaktionen mit dem Material der Gefäße.

Dabei entstehen dann diverse Stoffe mit unterschiedlichsten Zerfallsketten. Diese mehr oder weniger strahlenden und toxischen Stoffe müssen auch wieder entsorgt werden.

Positiv wird wohl sein, daß auf die gewonnene Energie bezogen viel geringere Mengen an zu entsorgendem Zeug entstehen werden.

Wie immer bei technischen Entwicklungen:

Ein Teil der Probleme gelöst und neue generiert.

Scheint mir bei unseren geliebten Blechdosen auch so zu sein.

Etwas OT, zugegeben.

Aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen doch.

Gruß

[Gast gelöscht[107]]

".... ob die ganz jungen unter uns noch Fusionsreaktoren im Routinebetrieb erleben werden,..."

Müssen einfach nur alt genug werden .. :-))) . So gegen Ende diesen Jahrhunderts wirds wohl so weit sein. Der erste Versuchsreaktor wird in Südfrankreisch gebaut. Startschuss ist erst kürzlich gefallen. Bis zur ersten Testfusion vergehen aber noch locker 20 Jahre.

"Saubere Fusion": ich bin mir sicher, dass nicht eher ein Fusionsreaktor wirtschaftlich gebaut wird, bis auch das letzte Umweltproblem dazu vorher gelöst ist im Sinne von "Vermeidung". Entsorgung ist out.

[XM-Olli]

Hi Peter,

Da werden langfristig Energieträger wie Brennstoffzellen das Rennen machen. die dazu notwendige Sonnenenergie ist beliebig verfügbar, und Wasser auch.

Ich schätze Deine Beiträge sehr, aber hier möchte ich kurz widersprechen.

Man könnte nach Deinem Satz meinen, dass man nur genügend Brennstoffzellen bauen müsste, und schon seien die Energieprobleme gelöst.

Aber: Brennstoffzellen sind keine Energieträger, sondern technische Apparate, welche dazu konstruiert werden, mit einem Energieträger wie z.B. Wasserstoff "gefüttert" zu werden, um diesen mit möglichst hohem, in der Realität aber leider immernoch begrenztem Wirkungsgrad in Strom und auch ein bisschen Wärme zu verwandeln.

Dass der zum Betrieb von Brennstoffzellen erforderliche Energieträger (Wasserstoff) nicht grenzenlos zur Verfügung steht, sondern unter Einsatz von wiederum sehr viel Energie erst erzeugt werden muss, da sind wir uns einig :-)

Auch andere Energieträger, mit denen Brennstoffzellen "gefüttert" werden können, müssen irgendwie gewonnen werden, und sei es das herkömmliche Erdgas, welches bei der Ölförderung anfällt...

Das nur der Genauigkeit halber in dieser interessanten Diskusion :-)

Lieber Gruß,

XM-Olli

[xsarafahrer]

@ Peter V:

Ich bin absolut nicht Begriffsstutzif aber auch bei den kostenlosen Energien muß berücksichtigt werden daß die Solarzelle, das Windkraftrad, die Staumauer samt Turbinen, etc. Energie in der Herstellung und im Transport, etc. brauchen. Daher ist diese Enegie auch alles andere als "kostenlos".

Mit dem Rest hast Du aber vollkommen Recht.

[Gast gelöscht[107]]

Hi XM-Olli,

über die heutige oder ggf. auch zukünftige EFFIZIENZ von Brennstoffzellen gibts eigentlich keine guten Ausagen. Da sind heutige Verbrennungsmotoren schon noch besser. Jedoch ist der Energievorrat von Wasser + Sonne faktisch unbegrenzt. Nur das macht den Charme von Brennstoffzellen als Alternative oder Nachfolger von Verbrennungsmotoren aus. Mit Hilfe von Sonnenenergie wird Wasser getrennt zu H2 und O2. Damit ist der Energieträger für Brennstoffzellen gegeben. Dieser Energieträger musste weder in den vergangenen Jahrmillionen als Erdöl/gas entstehen noch heute wachsen als Bioölpflanze, die beide erst mühsam umgearbeitet werde müssen, und beide auch nur begrenzt zur Verfügung stehen KÖNNEN.

Sollte oben auch heißen: "Energieträger FÜR Brennstoffzellen". Das kommt davon, wenn man einen Satz 5 Mal umbiegt, bis er schließlich doch falsch ist ....

[ACCM Mike]

Hi,

Noch eine kleine Ergänzung: Kernfusion ist nur theoretisch strahlungsfrei, de facto sind alle Prozesse, in denen Atome gespalten oder fusioniert werden duch hohe kurzzeitige Strahlung von alpha, beta und gamma-Strahlen beteiligt. Bei der Kernfusion von z.B. H zu He sind zwar Start und Endprodukte nicht (bzw. nicht nennenswert) radioaktiv (anders als bei Kernspaltung wo Start und Endprodukte radioaktiv sind), aber die während des Prozeses auftretende Strahlung schlägt aus dem umgebenden Material aus den Atomen entsprechende Anzahlen von Protonen/Neutronen heraus und sorgt so dafür, das auch nach dem Prozess noch eine dauerhafte Anzahl von strahlenden Isotopen entstanden ist. Je nach entsprechender Halbwertszeit kann das ebenfalls zu entsprechenden Problemen führen.

Allerdings ist die radioaktive Müllmenge, die entsteht - voraussichtlich - geringer als bei der Kernspaltung.

Gruss

Mike

[XM-Olli]

Hi Peter,

den Charme von Brennstoffzellen kann ich noch nicht so recht entdecken. Du?

Wenn überhaupt, dann fällt mir das vergleichsweise niedrige Temperaturniveau der Energieumwandlung ein, welches dann letztlich das Entstehen von Stickoxiden weitgehend vermeidet.

Aber sonst?

Wasserstoff lässt sich auch weitgehend problemlos direkt in herkömmlichen Verbrennungsmotoren verwenden, BMW hat es längst vorgemacht. Die Stickoxide werden mit einem herkömml. Katalysator weitgehend entfernt.

Warum also den Umweg gehen über eine Brennstoffzelle, den Akku, einen oder mehrere Elektromotoren,...? Ich habe es bis heute nicht recht begriffen, warum es sinnvoll sein soll, das Fahrzeuggewicht durch all das stark zu erhöhen und die Gesamteffizienz so sehr herabzusetzen.

Habe ich einen Vorteil der Brennstoffzelle vergessen?

Habe ich einen Nachteil der direkten Verbrennung von Wasserstoff in einem Verbrennungsmotor übersehen?

Meiner Meinung nach besitzt die Brennstoffzelle zumindest im Automobilbereich keinen Charme, sondern erhebliche, bis heute völlig ungelöste (Gewichts- und Effizienz-) Probleme mit wenig Verbesserungspotential.

(Stationär, im "Heizungskeller" als Wärme- und dezentrale Stromquelle, denke ich gerne nocheinmal nach über den Charme einer Brennstoffzelle.)

Du schreibst:

Jedoch ist der Energievorrat von Wasser + Sonne faktisch unbegrenzt.

Auch so eine Formulierung wird leider gerne und leicht missverstanden, so als hätten wir Weltmeere voller Energie und wir bräuchten nur dieses Wasser in die Brennstoffzelle kippen und schon rollen die Räder...

Hmm, der Wasservorrat ist faktisch unbegrenzt, ja. Aber der Energievorrat von Wasser? Wasser beinhaltet wenig Energie. Man kann Wasser nutzen, um Energie zu speichern, dadurch, dass z.B. durch Elektrolyse Wasser aufgespalten wird in O2 und H2. Wenn beides wieder miteinander reagiert, erhält man im besten Fall soviel Energie, wie vorher zum Spalten hineingesteckt wurde.

Ja, ansonsten sehe ich es wie Du - Die Sonne scheint für uns ersteinmal unbegrenzt verfügbar und wird mittelfristig als Energielieferant stärker denn je herhalten müssen, z.B. um durch Photovoltaik Strom zu erzeugen, mit dem dann Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff gespalten wird, um damit Brennstoffzellen, oder besser, direkt Verbrennungsmotoren und Flugzeugturbinen zu betreiben :-)

Lieber Gruß,

XM-Olli

[ACCM Mike]

XM-Olli postete

Ja, ansonsten sehe ich es wie Du - Die Sonne scheint für uns ersteinmal unbegrenzt verfügbar und wird mittelfristig als Energielieferant stärker denn je herhalten müssen, z.B. um durch Photovoltaik Strom zu erzeugen, mit dem dann Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff gespalten wird, um damit Brennstoffzellen, oder besser, direkt Verbrennungsmotoren und Flugzeugturbinen zu betreiben :-)

Der Wirkungsgrad der Fotosynthese ist deutlich höher, als der von Solarzellen. Und die Chloroplasten produzieren zunächst Elektronendifferenzen (= Strom) und dann H2 und O2. Erst in den nächsten Schritten wird Zucker und Stärke produziert.

Theoretisch wären also Module mit Chloroplasten mit etwas zusätlicher Technik ideal zur wahlweisen Produktion von Strom und/oder H2. Der Wirkungsgrad liegt nahe an den technischem Limit sofern Temperatur und Einstrahlung nicht zu hoch wird.

Bionik wäre hier ein echter Fortschritt!

Gruss

Mike