er ist fertig, erste 2000 km mit überholtem motor

[esele2010]

so, vor vier wochen war es soweit, nach vollumfänglicher überholung hab ich den motor wieder eingebaut und dann gings gleich auf probefahrt an den comer see.

soweit sogut, immer schön langsam zum einfahren. es waren ein paar traumhafte tage.

so und ne woche später, dann nach ca. 2000 km wollte er dann nicht mehrt, mitten auf der autobahn - auffahrt.

es hat sich herausgestellt, dass bei zwei zündkerzen die elektroden aufeinandergedrückt waren.

hab die alten und neuen verglichen, länge gewinde war o.k., die alten waren b kerzen, hab sogar a kerzen mit kürzerer elektrode eingebaut und trotzdem hat es mir die dinger zusammengedrückt. zwischenzeitlich habe ich eine weitere dichtscheibe eingelegt und die kerzen versucht, so zu montieren, dass die elektroden nicht quer zu den ventilen stehen.

die ölwanne habe ich abgebaut um zu sehen, ob die pleuelschrauben lose sind, waren sie aber nicht, die lager sind neu und lassen kein spiel erkennen.

zwischen kolben und elektroden liegen im ot. ca. 16 mm,. die steuerzeiten stimmen auch, schliesswinkel bei ca.45, zünzeitpunkt statisch auf ca. 8-12 vor ot.

was ist da los?

im moment läuft er zwar, aber unrund. ich trau mich nicht dammit zu fahren.

wer hat eine idee, was los sein könnte?

habe den verdacht, dass die ventile / ventilführungen sind neu/ nicht schnell genug geschlossen haben und der kolben den ventilen eins draufgegeben hat, und die ventile dann der kerze zugesetzt haben. könnte das sein?

was soll ich tun ?

das nächste wäre jetzt, den kopf wieder runter zu nehmen. oder ?

grüße

aus stuttgart

ingo

Bearbeitet 20. Juni 2012 von esele2010

[Ofi]

Hallo,

das ist Bedauerlich.

Da sollte genug Platz sein für die Elektroden, egal wie die Masse Elektrode steht.

Um einen Ventilschaden auszuschließen kannst Du die die Kompression prüfen. Wenn die nicht gut ist kannst Du gleich wieder den Kopf runtermachen, vorrausgesetzt die Ventile haben Spiel.

Gruß

Oliver

[esele2010]

hab vergessen, die kompression liegt bei ca. 11.5 , bei einem sogar 13 bar, was mich jeoch etwas stutzig macht. wieso hat der mehr?

[coyote]

wie oliver sagt, kompression prüfen. und vorm abbauen des kopfes evtl mal n blick mit dem endoskop durchs kerzenloch werfen, dabei den motor durchdrehen-dann sieht man auch was sache ist!

ansonsten: stimmt die zündung? ich hatte schon einen motor der eine so unglückliche kombination aus frühzündung/zu magerer vergasereinstellung hatte das die kerzenelektrode wegen der zu heissen verbrannung angeschmolzen ist.

Bearbeitet 20. Juni 2012 von coyote

[Hy1600]

Im Vergaser/Ansaugtrakt noch alles da? Könnte Fremdkörper sein. Verstehe ich das richtig? Hat zweimal hintereinander die Kerzen verbogen? Welche Zylinder? Auch der mit der höheren Kompression?

[esele2010]

ja, es sind die kerzen mehrfach zusammengedrückt worden, dann ging der motor natürlich aus.

wenn er dann läuft, kann ich kein nachhaltig klopfenden geräusch feststellen.

das erste mal als er wieder lief, hat er zuerst strakt geruckelt, und ging nur mit viel gas, und plötzlich lief er dann viel leichter und ich konnte das standgas runternehmen.

nach der revision lief er mit ca. 500 touren schon schön gleichmäßig, hab das standgas dann bei ca. 760 bis 800 eingestellt. jetzt braucht es gut 900 -1000 bis er halbwegs läuft. beim gasgeben geht er dann willig hoch auf 2500 ( weiter hab ich mich nicht getraut) kling aber rauher als vorher. hab auch schon den kondensator und die zündspule getuascht, ohne nenneswerte veränderungen.

[coyote]

merkwürdig.

wie weit stehen denn die kerzen im kopf, bzw sitzt eine von aussen gesehen deutlich tiefer als die anderen? nicht das da mal was mitm gewinde war und einer "nachgesenkt" hat.

[UNI-HY]

Könntest Du die Kerzenbilder zeigen?

[lumiere]

Liegt da was im Zylinder?

Ich würde auf jeden Fall mit dem Endoskop nachgucken.

[dumdidum]

Liegt da was im Zylinder?

Ich würde auf jeden Fall mit dem Endoskop nachgucken.

könnte man vermuten, worst case: ein stück ventilschaftführung oder ein stk kolbenring

ist am vergaser noch alles dran? die luftkorrekturdüse im inneren passt problemlos durch....

dann kann man mit der instandsetzung nochmal von vorne anfangen.

wir bräuchten bilder der kerzen und endoskopie

[Carsten]

hat der Nasenkolben ? Falschrum Kolben drin ?

ich hatte auch mal ein Ventil in einem Kolben. SM, da war das mittlere KW- Lager draufgegangen, oberhalb von 240....km/h.

Carsten

[parker]

Hallo,

für mich liest sich das

...dass bei zwei zündkerzen die elektroden aufeinandergedrückt waren....

aber als ob es auf 2 verschiedenen Zylindern passiert wäre, womit Bruchstücke noch unwahrscheinlicher werden.

Kopf runter wird wohl erst Klarheit bringen, halt uns bitte am Laufenden.

Btw. vote ich jetzt schon für das "Regenbogenbild" für den 2013 Kalender, ist ja sensationell!

Daumendrückende Grüße,

Richie

[-martin-]

Superschöne Bilder!

[lumiere]

Noch ne idee, von wegen Ventile nicht schnell genug geschlossen:

Hast Du die Kipphebelwelle so eingebaut, dass auch beide Ölbohrungen versorgt werden? War bei mir leider nicht der Fall.

[esele2010]

So jetzt gibt es bilder der kerzen, kopf, und kolben.

alte zündkerze vor restaurierung (W7Bc kerze normale elektrode)

neue zündkerze mit verbogener elektrode ca. 1000 km (dichtring habe ich nach ausbau entfernt)

neue zündkerze nach wenigen betriebsminuten mit kurzer elektrode W5AC / NGK

der kopf 1. Zyl

der kolben 1. zyl.

der kopf 2. zyl

der kolben 2. zyl.

der kopf 3. zyl.

der kolben 3. zyl.

der kopf 4. zyl.

der kolben 4.zyl

laufleistung 2000 km,

das kerzengewinde im kopf von kerze 2 hat sich nun verabschiedet.

die kipphebelstangen sind o.k.

die ventilsitze und führungen konnte ich noch nicht anschauen, habe keine vorrichtung / werkzeug zum entfernen der ventilkeile und vom fummeln habe ich erst mal genug

so und jetzt zum vergleich ein kolben den ich aus dem alten motor ausgebaut habe. der hat mind 7000 km bei mir und die km vom verkäufer (vielleicht 10000km) vergaser, verteiler usw. habe ich am überholten block wiederverwendet.

so, jetzt stellen sich für mich die fragen:

- wie / was führt zu den krummen elektroden

- warum sehen die kolben so mitgenommen aus (teilweise sind auch einschläge zu sehen z.b. auf 2

- was könnte passiert sein und welche folgeschäden sind vorhanden, die ich vielleicht nicht erkennen kann ( lager / kurbelwelle....)

- warum läuft er nach tausch der kerzen, die übrigens beim "rumprobieren " jetzt nicht mehr krumm geschlagen wurden.

- kann sein dass zyl 2 immer schon am gewinde undicht war, oder warum sieht der anders aus (ölig und russrückstände)

wer hat ideen was sein könnte.

was soll ich tun ?

so und weil ich jetzt den totalen frust habe, noch ein paar bildchen

vielen dank euch allen für die anteilnahme und eure unterstützung.

ingo

[Hy1600]

Da ist ein Fremdteil, ich vermute Metall, drin gewesen. Kolben mit Macken= Kerze zusammen geschossen. War so klein, dass es durch die Ventile rein konnte und auch wieder raus. Das erste Bild der Kerze ist aber nicht eine neue Kerze nach 2000 km? Dann würde ich mir ernsthafte Sorgen machen. Fehlersuche - Verursacher suchen, wo fehlt was? Ich vermute Vergaser, denn kaputt muss der Motor nicht sein, Ventile noch mal genau prüfen, da ein Fremdteil vielleicht beim Betreten bzw. Verlassen kurzzeitig vom Ventil eingeklemmt wurde. Luftfilter ist drin? Glück im Unglück

[esele2010]

dir erste kerze ist alt, mit der lief er bis zum ersten zerlegen, kolben letztes bild. hab ich nur wegen dem längenvergleich aufgeführt.

kann ein so kleines teil derart masse haben dass es die kerze verbiegt oder hat es sich dann zwischen kerze und ventil oder kolben verklemmt und somit die elektrode verbogen?

dann hätte ich aber auch angst um die lager, halten die das aus? kein klopfen zu hören beim drehen ohne kerzen, bzw ohne kopf.

vergaser hab ich noch nicht runter könnte natürlich mit dem jetzt schlechten lauf zusammenpassen.

[coyote]

irgendwas hat der "gefressen",ja.

wegen der ölkohle, sind die ventilschaftdichtungen neu gekommen? oder die kolbenringe? vom sprit sind die ablagerungen nicht. wegen dem kolben würd ich mir keinen kopf machen, sieht zwar unschön aus passieren kann aber nichts.ich hab meinen taunus 20 m damals auch mit "motorschaden" gekauft weil dem vorbesitzer eine kupfermutter in die ansaugbrücke gefallen war und die da lustig im zylinder rumschepperte-auto nach haus getrailert, dann den wagen 20 minuten mit 2000 1/min laufen lassen und das klappern war weg...

13 jahre und 60 tkm später immernoch derselbe motor, ungeöffnet, keine probleme.

[UNI-HY]

Hallo esele2010

Deine Frust kann ich aus Erfahrung sehr gut verstehen.

Ich beurteile die Bilder so das hier eine zu heisse Verbrennung in folge einer zu mageren Gemischbildung stattgefunden hat und im Brennraum und am Kolbenboden die Oberflächen angeschmolzen wurden. Nach folgend ist am Zylinder 1+2. vermutlich schon ein folge Schaden an den Ventilführungen entstanden und hier Motorenoel und Splitter eingetragen wurden und die Steuerzeiten durch die Thermisch Belastung nicht in jedem Betriebszustand den geforderten entsprechen (klemmen, Materialabrieb gegeben).

Für diese Theorie spricht:

• Der heutige Kraftstoff verbrennt generell heisser als der früher verwendete Blei Kraftstoff.
  
• Die hemisphärischen Brennräume generell eine heissere Verbrennung erzeugen was damals im Motorenbau für zwei Ventiler ein Revolution war jedoch bei hohen Kompressionsdrücken und magerem Gemisch zu thermischen Problemen führt.
  
• Die Kerze bei Citroen nicht im Schusskanal (zurück gesetzt in der Kerzenbohrung) sitzt sondern im Zentrum der Gase. (BMW hat sich das in der Serie beim 327/28 Motor wegen der heisseren Verbrennung nicht getraut).
  
• Du bei deinem Motor für den H die bombierten Kolben verbaut hast und der Kopf geschliffen ist was die Kompression erhöht und mehr Bums aber auch mehr Hitze ergibt.
  
• Zwei Kerzen in verschiedenen Brennräumen Elektrodenschluss aufweisen.
  
• Das weisse Kerzenbild der geschlossenen Kerze auf zu grosse Hitze hinweist.
  

Die Gemischbildung wird hier mit dem heutigen Kraftstoff und den Bombierten Kolben unter Last auf dem Motorenprüfstand fetter neu abgestimmt. Wer nicht auf den Prüfstand kann/will sollte das Gemisch in jedem Fall Fetter einstellen und Abmagerung durch Falschluft in jedem Fall verhindern. Beim BMW Motor des 327/28 mit HEMI Brennräumen mit hoher Kompression verwendet heute der erfahren Motorenbauer eine heissere Bosch W7DC Zündkerze (BMW 327/28 Leute können von diesen Bildern nach einer Motorenrevision und den länger verbauten Kerzen ein Lied singen ).

Im Fahrbetrieb äussert sich zu mageres Gemisch und die Überhitzung wie folgt:

• Motor spring normal an läuft im Standgas auf Betriebstemperatur ruhig aber beim beschleunigen neigt er zum verschlucken und bei hohen Drehzahlen ergeben sich Aussetzer.
  

Einen Fremdkörper Eintag gleichzeitig in in zwei unterschiedliche Zylindern der die Elektroden der zwei verschieden Kerzen zusammen gedrückt hat halte für sehr unwahrscheinlich (aber nichts ist bei Ferndiagnosen unmöglich).

Ich denke hier ist der Motor nochmals zu kontrollieren und neu aufzubauen mit der entsprechenden Gemisch Abstimmung (bei Bombierten Kolben im 78 Motor mit Leichtmetall Kopf im H).

Hast Du den richtigen Vergaser ?

Kleine Geschichtliche Anmerkung: Das Büro d`etude von Citroen hatte vor der thermischen Last ein solchen Respekt das bei Einführung der Leichtmetallzylinderköpfe der Brennraum im selben Motorblock verkleinert wurde was den 72 Motor ergeben hat und dann bei der Ausbaustufe 78/2 Motor die Flachen Kolben bei fetterem Gemisch belassen wurden.

Viel neuen Mut wünschend,

UNI-HY

[esele2010]

hallo uni-hy,

danke für deine ausführungen,

am motoer ist alles neu / überholt was geht. die kolben und laufbuchsen, hauptlager, gasse neu gespindelt, pleuellager, pleuelauge, ventilführungen, ventilschaftabdichtungen, neue kipphebelwellen.

der alte motor hatte ja ebenfalls die bombierten kolben drin.

aber ich befürchte auch, dass das gemisch nicht passt, bzw eben auch jetzt nicht passt da er ja nicht richtig läuft.

meinst du dass die lager dabei was abbekommen haben?

ich bin gespannt wie die ventilführungen aussehen. könnte ja auch von dort ein stück abgebrochen sein.

gruss

ingo

[UNI-HY]

Ich denke das die Einfahrkilometer nicht ausreichten eine nachhaltige Schädugung der Lager zu Verursachen. Wenn in den Nasslaufbuchsen / Zylinderwandung keine grossen Laufspuren zu erkennen sind würde ich nach unten nicht mehr abbauen. Ich würde jedoch vor dem erneuten Einbau des Kopf`s prüfen ob sich infolge der thermischen Belastung die Nasslaufbuchsen gesetzt / gesenkt haben (müssen den Block überragen), Gespannt bin ich auf die Ventile/ Ventilführungen, den die würde ich in jedem Fall prüfen und die Sitze nochmals einschleifen. Wichtig ist auch das die Kipphebel richtig eingebaut sind: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?125945-Schmierung-der-Kipphebel&p=4882880#post4882880

Was für Dich hilfreich wäre wenn ein H Fahrer eine alte orignale Kopfdichtung beisteuern könnte. Die sind dicker und der Materialaufbau ist anders. Die neuen modernen Materialien vertragen sich mit unseren älteren Motoren einfach nicht so gut und sind dünner (dies weiss Elring Klingler und ist von den Oltimerverbänden thematisiert).

Wie angesprochen würde ich von der original Bedüsung Abstand nehmen. Auch wenn bei der Vorgängerrevision

die Geschichte mit den bombierten Kolben noch knapp funktioniert hat.

Gruss

Stephan

Bearbeitet 24. Juni 2012 von UNI-HY

[gasmann]

Hallo Ingo,

zunächst mal heissen Dank für die genialen Bilder. Also die vom ganzen Auto..

Auf den anderen Bildern sehe ich eine Zündkerze mit verbogener Elektrode. Ich sehe da nichts, was auf eine zu heisse Verbrennung hindeuten würde.

Die Bilder von den Brennräumen zeigen Spuren von irgendeinem Fremdkörper, ich kann da aber keinerlei Anschmelzungen erkennen. Im Gegenteil, die Spuren sind ja sogar geradezu scharfkantig, auf jeden Fall klar abgegrenzt. Die Kerzenelektrode wäre ja ohnehin der erste Schmelzkandidat.

Ein Fremdkörper kann durchaus die Elektrode verbiegen, wenn er unkontrolliert durch den Brennraum gewirbelt wird. Dafür müsste der noch nicht einmal gross sein.

Gruß, gasmann

[dumdidum]

danke! ... ich hätte nicht so sachlich bleiben können :-)

kopfschüttelnde grüße

mario

Bearbeitet 24. Juni 2012 von dumdidum

[Hy1600]

bin gespannt, ob sich rauskriegen lässt, war durch den Motor gewandert ist. Das mit dem Doppelspalt war es wohl nicht. Aber wer weis. Hatte mal einen kapitalen Motorschaden und es machte den Eindruck, als wären Bruchstücke über den Auslass in einen anderen Zylinder gelangt und hätten auch da ihre "ARBEIT" verrichtet.

[esele2010]

hallo miteinander,

also ich bin immer noch ratlos,

denke, dass erst mal klar sein muss, ob sich was zerlegt hat ( ventilführung, vergaser...)

das mit dem gemisch und der hitze wäre natürlich fatal, wenn ich jetzt auf teile mache und dann beim nächsten versuch dann wieder der hitze erliegen würde.

aber vorher lief der motor ja unter gleichen konfiguration, nur das er öl gesoffen hat, was bei den laufbuchsen und ringen dann verständlich war.

ich werde weiter berichten und danke euch sehr für eure meinungen und unterstützungen.

wenn keiner was sagt, dann wird es nichts.

stillstand ist nichts, schon garnicht für unsere hys

gute nacht

ingo