Zweiten Torbo in X1 TCT?

[Nightmare]

... oder vom BMW 535d den Doppelturbo einbauen. Dieser hate einen kleinen Turbo für die unteren Drehzahlen und einen grossen Turbo für die hohen Drehzahlen in einem Gehäuse.

War das bei den PSA Vierzylinder BiTurbo HDIs nicht genau so?

[C5III-DK]

War das bei den PSA Vierzylinder BiTurbo HDIs nicht genau so?

Bedeutet Bi-Turbo nicht 2 einzelne Turbolader? Z.B. Bei V-Motoren

[Nightmare]

Bedeutet Bi-Turbo nicht 2 einzelne Turbolader? Z.B. Bei V-Motoren

BiTurbo sagt nur, dass es 2 Turbos sind. Aber deshalb müssen die doch nicht auf die gleiche Art arbeiten

Grad mal gegoogelt: http://www.heise.de/autos/artikel/Zwei-Turbos-vier-Zylinder-Citroen-C6-HDi-170-Biturbo-im-Test-499037.html

[UPetersen]

Hallo Leute,

so ein Turbolader ist ein sogenannter Radialverdichter. Bei so einem Verdichter wird das von vorne in Längsrichtung angesaugte Gas in Schaufeln nach außen umgelenkt und aufgrund der Schaufelgeometrie beschleunigt. Die Druckerhöhung erfolgt durch Umwandlung der Geschwindigkeit in Druck im nachgeschalteten Gehäuse, in dem es wieder abgebremst wird.

Die erzielbare Druckerhöhung und der Förderstrom sind abhängig vom Fördergas, von der Geometrie der Schaufeln und dann natürlich in starkem Maße von der Drehzahl des Laufrades. Wegen der zugrundeliegenden Physik sind Fördermenge und Druck nicht unabhängig voneinander. D.h. bei Drehzahlerhöhung steigen sowohl Druck wie auch Durchsatz in einem bestimmten Verhältnis an. Ein Turbolader kann also nicht verschiedene Luftmengen bei gleichem Druck fördern. Bei Drehzahlerhöhung steigt der Druck schneller an (quadaratische Abhängigkeit) als die Fördermenge und umgekehrt fällt bei verringerter Drehzahl der Druck sehr schnell ab. Das Ganze findet seine Grenzen, wenn die Laufradschaufeln in den Überschallbereich eintreten, irgendwann fliegen dann die Fetzen.

Die üblichen Turbolader werden durch eine praktisch spiegelbildlich aussehende und nach demselben Prinzip arbeitende Abgasturbine angetrieben. Auch die Turbine hat eine nichtlineare Abhängigkeit von Durchsatz und Drehzahl. Hier ist es so, dass bei geringem werdenden Antriebsstrom (Abgas) die Turbine und damit der Turbolader überproportional langsam werden.

Bei einem Auto heißt das also zuerst einmal, den Lader so auszulegen, dass er bei dem gewünschten maximalen Betriebspunkt des Motors, also meist bei hoher Motordrehzahl und dadurch gefordertem hohen Luftduchsatz, die dann optimale Luftmenge zur Verfügung stellt, damit der Motor die höhere Leistung abgeben kann. Das ist durchaus möglich, den Lader exakt hierfür zu dimensionieren. Die Abgasturbine wird bei diesem Betrieb so ausgelegt, dass sie bei Vollgas möglichst schnell dreht und damit den Tubolader auch auf Höchstdrehzahl und Höchstdruck bringt. Die gewünschte Födermenge ist abhängig vom Laufraddurchmesser des Turbos.

Was passiert jetzt, wenn der Automotor nur langsam läuft?? Die Drehzahl der Abgasturbine fällt wesentlich schneller ab als die Drehzahl des Motors und damit auch die Drehzahl des Turboladers. Der Förderdruck des Laders bricht sofort ein (quadratische Abhängigkeit) und der Motor erhält wenig bis keine zusätzliche Verbrennungsluft, damit ist keine Leistungssteigerung möglich. Bei den ersten turboaufgeladenen Motoren war genau dies der Fall. Der Turbolader hat sehr rabiat eingesetzt und war nur in einem kleinen Bereich nutzbar. Also was tun???

Man hat die Turbolader überdimensioniert. Ein moderner Turbolader fördert eigentlich viel mehr bei einem viel höheren Druck als nötig. Damit erreicht man, dass der für die Leistungssteigerung des Verbrennungsmotors erforderlche Luftstrom schon bei geringerer Laderdrehzahl zur Verfügung steht. Wohin nun mit der bei höheren Drehzahlen überschüssigen Luft und dem zwangsläufig entstehenden Druck?? Ganz einfach, man baut zwischen Turbolader Austritt und Eintritt eine Verbindungsleitung und führt den Überschuss im Kreis und vernichtet ihn gewissermaßen. Dies nennt man im Verdichterbau Bypassregelung. Im Automobil ist das z.B. durch das berühmte Wastegate realisiert, was aus dem Englischen übersetzt auch nichts Anderes heißt als Vernichtungsklappe.

Was bedeutet das jetzt für den Thread-Ersteller??

Durch Änderung der Einstellung des Wastegate Reglers kann man mehr Luft in den Motor einblasen und damit mehr Leistung erzeugen. Aber Achtung, die Verdichtung des Motors ist ein Faktor auf den Einblasdruck. Bei einem Ladedruck von 1,5 bar bedeutet eine Verdichtung von 10:1 einen Enddruck von 15 bar. Bei einem Ladedruck von 2,0 bar ergibt sich dann 20 bar Enddruck im Zylinder. Die Rechnung stimmt aus thermodynamischen Gründen nicht wirklich, aber prinzipiell funktioniert es so. Außerdem muss die Kraftstoffmenge erhöht werden, was nützt mehr Luft ohne Sprit??

Ein Hintereinanderschalten von Turboladern ist technisch möglich, aber sinnlos, da der eine Lader ohnehin schon zuviel Druck erzeugt, der per Wastegate vernichtet wird.

Zwei Turbolader machen nur Sinn, wenn ein kleiner Lader den unteren Motordrehzahlbereich und ein größerer Lader den oberen Bereich bedient. Das ist das Prinzip der BiTurbos. Damit das sauber funktioniert, muss auch der Abgasstrom entsprechend umgeleitet werden.

Das ganze Prinzip Abgasturbolader funktioniert beim Diesel übrigens viel besser als beim Ottomotor, weil der Diesel immer mit dem vollen Luftstrom fährt und damit die Abgasturbine besser arbeiten kann. Um die Turboladerproblematik in den Griff zu bekommen, könnte man auch elektrisch angetriebene Turboverdichter nehmen oder man geht gleich auf volumetrische Kompressoren, die nicht dieses quadratische Drehzahlverhalten aufweisen.

Ich hoffe, den Bastlern jetzt geholfen zu haben, was sinnvoll ist und was nicht.

mfg

Uwe

Bearbeitet 14. Januar 2014 von UPetersen
Rechtschreibung

[Ecktown Elch]

Man wo ich hier so mitlehse komme ich selber auch schon auf Dumme Gedanken. Vieleicht sollte ich dem TCT von Frauchen auch mehr Dampf mit einem Damfrad machen. Und dann noch das schönen Blow Off Ventil, für das Turbogeräusch plus eine gut abgestimmte Edelstahl Abgasanlage. Dafür dann aber kein LPG in den TCT.

Oder Frauchen doch noch ein anderes Autochen vorsetzen den Winter Xm ganz meinem Vater überlassen und Spass mit dem gedopten TCT haben. Zum geniessen hätte ich ja noch den CX und den XM Y3

Bearbeitet 14. Januar 2014 von Ecktown Elch

[an1610]

Hallo zusammen

Das mit dem Dampfrad im XM hab ich selbst erfolgreich getestet.

Sollte daher auch im X1 laufen.

Es gibt aber leider eine kleine Barriere die im Steuergerät verborgen liegt.(zumindest ist das im XM so)

Der XM kennt durchaus Ladedrücke um die 0.9 Bar aber die sind zeitlich begrenzt.

Müsste noch mal in den Unterlagen blättern aber ich glaube das waren so ca. 20 oder 30 sek.

Diese Zeit erlaubt das Steuergerät als "Overboost".

Beim Beschleunigen wird das Steuerventil des Laders (oben mittig an der Bordwand)

entsprechend moduliert und am Ende der Zeit fällt der Druck auf ca. 0.7Bar ab.

Steht der hohe Druck länger als diese benannte Zeit an, geht er in Notlauf.

Das Dampfrad wird an Stelle des Ventils eingebaut ( Wirkrichtung beachten!)

Das Ventil selbst darf dabei nicht elekt. abgezogen werden weil das Steuergerät sofort auf Notlauf geht .

Wie schon erwähnt, ist ein zu hoher Druck ( damit ist der Bereich gemeint den der MAP Sensor nicht mehr auflösen kann) gefährlich weil der Motor abmagert und Hitzeschäden drohen.

Bis 0.9 Bar spielt das Steuergerät noch mit ab dann kommt zwar mehr Luft aber nicht genug Benzin.

Das Problem hätte ich mit einem einstellbaren Druckregler lösen können, hab ich aber nicht gemacht weil mir die Leistung völlig ausreichte.

In meinem XM war während dieser Phase auch ein langes 2GM09 verbaut und diese Kombination war für 245 km/h (und das laut NAVI !) gut.

Ich denke das sollte für eine 20 Jahre alten Motor reichen.

Mehr würde ich ihm auf keinen Fall zumuten.

Das sind eigentlich Werte die der V6 24V hatte und der lag bei 215 PS.

Invest : 15€ bei EBAY und 2 Std. lesen und 30 Min Arbeit.

Cheers

Achim

[TorstenX1]

Problem beim Xantia ist der kurz untersetzte 5. Gang, weswegen man auch mit 190 PS nicht über 220km/h kommt. Abhilfe: 5. Gang aus HDi oder 2,1td :-)

[bxmensch]

Abhilfe: 5. Gang aus HDi oder 2,1td :-)

Hast du so eins noch bei dir rumliegen?

[XMechaniker]

spritspartuning, bin beeindruckt ! :-D

denk dabei dann auch an die Relaisschaltung fürs zündschloss, damit du deinen innenraumturbokompressor nicht mehr mit dem zigarettenanzünder betreiben musst...ein funktionierendes und zuverlässiges (innenraum !) gebläse gehört zu den kleinen freuden des alltags die glücklicher machen als "mehr turbo !"

Bearbeitet 14. Januar 2014 von XMechaniker

[C5III-DK]

Ich bin wirklich am Zweifeln, ob dieser Tread Ernst gemeint ist.

[TorstenX1]

Hast du so eins noch bei dir rumliegen?

Ja, für 80,- Euro sind die Zahnräder deine.

[bxmensch]

Also der Thread ist in der Tat ernst gemeint und ich bin auch keines Wegs Legastheniker, mir ist heute Abend erst aufgefallen, dass ich "Torbo" geschrieben habe.

Es interessiert mich halt wie ich meinen Activa tunen kann und da ich keine Ahnung von Turboladern habe, habe ich halt einfach gefragt Also der Thread ist ernst zu nehmen nur das Thema hat sich ja bereits erübrigt, da zwei Turbolader ja, wie bereits erklärt, keinen Sinn machen. Aber falls es noch weitere Tipps zum Tuning für den TCT gibt, dann bin ich sehr interessiert und ich danke euch auch für die Tipps und Erklärungen, die ihr mir bereits gegeben habt.

Schönen Abend und gute Nacht.

Gruß Jonathan

[Activator]

Vielleicht solltest du erstmal schreiben wie viel Leistung du haben willst... dann könnte man dir auch sagen was du dafür tun musst....

[an1610]

Also ich würde mal über ein komplettes 2.1 TD Getriebe nachdenken.(Wenn du die Möglichkeit hast)

Wenn der Unterschied zwischen dem 4. und 5. zu groß wird ist das echt nervig.

1-4 hast du dann ne Kreissäge und dann hast du auf einmal ein Sprung von über 1000U/ zum 5.

Besorg dir das ganze Teil von Torsten.

Du erkennst dein Autochen nicht mehr wieder.Glaub mir.

Cheers

Achim

[C5III-DK]

Also der Thread ist in der Tat ernst gemeint und ich bin auch keines Wegs Legastheniker, mir ist heute Abend erst aufgefallen, dass ich "Torbo" geschrieben habe.

Es interessiert mich halt wie ich meinen Activa tunen kann und da ich keine Ahnung von Turboladern habe, habe ich halt einfach gefragt.

Na O.K., dann ist das ja geklärt. Es gibt nämlich ab und zu Fragen zum Thema Xantia tiefer legen... Verstehst Du was ich meine? ;-)

[Kugelblitz]

Es gibt nämlich ab und zu Fragen zum Thema Xantia tiefer legen...

Kann man ja machen, solange man dann so nicht rumfährt.

[bxmensch]

Ich fahr immer tiefer gelegt, ich find das cool, wie die ganzen BMW Fahrer zu sein...

Natürlich nicht. Vielleicht so 200PS. Ich will jetzt nicht übertreiben

Bearbeitet 15. Januar 2014 von bxmensch
Blödsinn

[Ecktown Elch]

Du weist aber auch, dass ein alter Motor mit über 200000km sowas nicht mehr lange mitmacht. Willst Du es standfest musst Du es so mache wie ich es schon mal hier geschrieben habe.

Gesendet von meinem HTC Desire mit Tapatalk 2

[Kugelblitz]

Viele tct sind laut Torsten eh spritziger als die 147 PS, die sie haben sollten. Mit ein bißchen Drehen am Dampfrad ist man schnell bei ca. 180 PS, damit sollte der tct im Xantia sehr ordentlich gehen. Ob ohne größere Maßnahmen 200 PS drin sind und ob der Motor dann noch hält? Das musst du andere fragen...

Viele Grüße

Fred

[XMechaniker]

es geht auch darum; mit längerer übersetzung, die durch etwas mehr bumms ausgeglichen wird, ist das auch ein interessantes langstreckenfahrzeug. Für einen Motor mit der Leistung dreht der TCT bei 130-140 schon ziemlich hoch, um 3500 meine ich.

Oder ums überholen auf Landstraßen. Und der activa hat eine *dezente, kraftvolle ästethik*, zu der ein souveränes *Triebwerk* passt. Also eigentlich sowas wie ein schöner V6.

Der Threadersteller wollte nur sicher gehen dass meine beim biertrinken geäußerten bemerkungen zu tuning auch im forum konsens sind, im nachhinein sind die jetzt auch nicht mehr so zynisch. Gibt auch gestalten die an einen Seicento einen LKW würdigen sportauspuff basteln, was von Chiptuning zu faseln und immer mit*crazy frog axel foley remix* ,zum übersteuern aufgedreht um das furzkissenartig untermalte jaulen des Nähmaschinenmotörchens zu übertönen und durchdrehenden Reifen am drive in anfahren... nee, sowas schreckt ab.

Das mit dem 2. Turbo...da wurde glaub ich was mit HDI Biturbo durcheinandergebracht und mit besserem ansprechverhalten. Oder autos wie dem Maserati Biturbo, der auch mit 2l hubraum auf 200 und nochwas PS kommt. Wobei der als V6 wohl einen Lader pro Zylinderbank haben dürfte.

Zuerstmal gehen wir eh Kugeln nachfüllen.

Max

Bearbeitet 15. Januar 2014 von XMechaniker

[DrCaligari]

200 Turbo-PS ??? Hmm. Vielleicht wird so eine Klima im Xantia doch überbewertet .... alle Fenster auf, einmal kurz von 0 auf 50 und die Stauhitze ist weg

[Activator]

Für 200PS reicht eigentlich ein Dampfrad.... vielleicht sind es auch nur 190PS.... aber das reicht erstmal ... kommt auch auf den Motor selbst an.

[TurboC.T.]

[...]

In meinem XM war während dieser Phase auch ein langes 2GM09 verbaut und diese Kombination war für 245 km/h (und das laut NAVI !) gut.

Cheers

Achim

Interessant, was du schreibst :-) Das Tuning kommt für meine doch etwas betagte Madame (>300 tkm) zwar nicht in Frage, aber das lange Getriebe interessiert mich.

Was ist ein "2GM09"? Ein komplett anderes Getriebe oder nur ein längerer 5. Gang?

Noch zum Thema: Einen zweiten Turbo im TCT halte ich für wenig sinnvoll. Genügend Leistung (sprich: mehr als ein Xantia oder XM verträgt) lässt sich auch mit einem Turbo und den nötigen Modifikationen am Grundmotor aus dem TCT herausholen.

Sequenzielle Biturbo-Aufladung oder Registerturbos dienen ja in modernen Motoren dazu, dass Turboloch zu minimieren bzw. die Leistungsabgabe gleichmäßiger zu machen. Alleine die dazu nötige extrem komplizierte Ladeluftführung an einem TCT umzusetzen dürfte extrem schwierig sein, geschweige denn die elektronische Steuerung der ganzen Sache. Vierventil-Technik und variable Nockenwellen fehlen dem TCT sowieso auch noch...

Gruß Marcel