Irreführendes Verkehrsschild: Verwirrung um die schwarze Flocke

[Ronald]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/verkehrsschild-mit-schneeflocke-gericht-weist-klage-ab-a-994467.html

"Autofahrer müssen sich an Tempolimits halten, die mit einem Hinweis auf winterliche Straßen verbunden sind - selbst dann, wenn kein Schnee liegt."

"Bei Nässe" = Zusatzzeichen, beschränkendes Zusatzzeichen, sonstige Beschränkungen

"Schneeflocke"= Zusatzzeichen, Allgemeine Zusatzzeichen, Hinweis auf Gefahren (Ölspur, Krötenwanderung, Stau, Straßenschäden usw.)

http://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de/verkehrszeichen_zusatzzeichen3.html

Ronald

[chrissodha]

ja, den Artikel hatte ich auch gelesen; mit sowas fördert man ganz hervorragend die Akzeptanz von Tempolimit.

Erinnert mich an die B27 Stuttgart-Tübingen, wo öfter mal die Leuchtreklame sommers bei bestem Wetter Tempo 60 wg. Nebel, oder in Trockenperioden Tempo 60 wegen Nässe vorschreibt.

Unfassbar, wie viele Leute da tatsächlich bremsen :-(

[Gast BX-Hempel]

Wenn von oben befohlen wird, das Nebel herrscht, dann glaubt das der ordnungsliebende Deutsche. Nur weil man keinen Nebel sieht, heisst das noch lange nicht, das er sich nicht irgendwo versteckt hat.

[ACCM Gerhard Trosien]

Ein eher harmloses Beispiel dafür, was von der Unabhängigkeit der Justiz zu halten ist.

[MatthiasM]

Ja, da schlaegt es wieder hoch, das Stammtischherz!

Ich moechte nur einmal wissen wie man auf die Idee kommt das man sich vom vermeindlich ordnungsliebenden Deutschen unterscheidet. In kaum einem Land, das ich kenne, ausser Italien vielleicht, wird sich dermasen uber Verkehrsregeln hinweggesetzt. Es ist eher ein Kennzeichen der breiten Masse, dass sie glaubt selbst entscheiden zu koennen ob noch hinreichend Platz auf demn zugeparkten Buergersteig ist oder wann Schrittgeschwindigkeit in einer Spielstrasse angemessen. Dieser vermeintlich revolutionaere Akt ist keiner, sondern einfach Hybris. Steigerungsfaehig nur noch dadurch, dass man Richter die sinnvolle Verordnungen durchsetzen auch noch beleidigt.

Wenn man auch nur ein minimales Abstraktionsvermoegen hat, koennte man darauf kommen, dass im Januar eine Schneeflocke nicht nur fuer eine geschlossene Schneedecke steht, sondern auch fuer potentiell vereiste Bruecken oder Walddurchfahrten.

Ja ich weiss, Freiheit wird hierzulande in km/h gemessen.

[Frank M]

Wenn das Schneeflöckchen nicht da gewesen wäre, wären da 100Km/H erlaubt gewesen.

Diese dann auch noch um 25 Km/H zu überschreiten( Ich Schätze mal nach Tacho um die 130 ) und sich dann noch aufregen das ist echt mal wieder typisch.

Scheiße bauen und dann noch aufregen und klagen.

Wäre er "Vorschriftsmäßig" gefahren wäre bis auf ein kleines Bußgeld nix passiert.

[nsu-mike]

Wenn bei der Bundeswehr "Sommer befohlen" wurde, mussten die Hemdsärmel hochgekrempelt werden, auch wenn es schneit.

Aber ich kann diese Stammtischparolen auch nicht mehr hören. Ist Euch aufgefallen, dass nur Raser bei Radarkontrollen von Abzocke sprechen, Politessen nur von notorischen Falschparkern beschimpft werden? Es gibt hier im Bergischen eine wunderschöne Allee, Teil der Deutschen Alleenstraße durch die Felder. Dort ist Tempo 50, was auch regelmäßig kontrolliert wird, aber daran halten sich nur wenige Autofahrer. Die sind zum Teil so schnell, dass sie die Kreutze an nahezu jedem 3. Baum gar nicht sehen können.

Gerade Besitzer französischer Autos haben doch meist serienmäßig ein Punkte-Verhinderungssystem, ich nenne es Tempomat. Nachdem ich meinen Tacho per GPS getestet habe und in Kenntnis der Ansprechgrenze der einschlägigen Überwachungssysteme stelle ich diesen immer auf erlaubte Geschwindigkeit + 6km/h und fahre stressfrei und ohne hektische Blicke auf der Suche nach dem nächsten Radar oder Laser.

mike

[Juergen_]

Mal zurück zum Thema:

aus obigem Link:

Eine Tempobegrenzung mit dem Zusatzschild "Schneeflocke" gelte laut Urteil selbst dann, wenn es nicht schneit. Auch bei trockener Fahrbahn sei das Tempolimit zu beachten. Anders als beim Zusatzschild "bei Nässe" werde durch das Schild "Schneeflocke" die angeordnete Höchstgeschwindigkeit nicht auf Zeiten beschränkt, in denen winterliche Straßenverhältnisse herrschen.

Also, wenn da jetzt z.B. eine Tempobegrenzung mit dem Zusatzschild "Nässe" besteht, dann darf ich bei trockener, griffiger Straße ohne Tempolimit fahren, wenn da aber eine Tempobegrenzung mit dem Zusatzschild "Schneeflocke" besteht, dann gilt das immer, selbst bei optimalen Straßenverhältnissen???

Woher bitte hätte ich das wissen sollen, hat das irgendwer so in der Fahrschule gelernt? Also ich nicht! Das ist doch hochgradig unlogisch und scheint mir eine neue Auslegung mit pädagogischem Hintergrund zu sein. Das Gericht schreibt es ja selber:

Mit dem Hinweis solle die Akzeptanz der angeordneten Höchstgeschwindigkeit erhöht werden, hieß es weiter in dem rechtskräftigen Beschluss. Das Tempolimit gelte daher nicht nur bei Schnee, sondern auch auf trockener Fahrbahn.

Das halte ich doch für sehr fragwürdig, es gibt ja immer noch den allgemeinen Grundsatz der Rechtssicherheit beruhend auf der Klarheit, Beständigkeit, Vorhersehbarkeit und verläßlichen Gewährleistung von Rechtsnormen. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit)

Also ich will nicht den Rasern das Wort reden, finde aber dieses Urteil höchst fragwürdig.

Edith:

Wenn das Schneeflöckchen nicht da gewesen wäre, wären da 100Km/H erlaubt gewesen.

Diese dann auch noch um 25 Km/H zu überschreiten( Ich Schätze mal nach Tacho um die 130 ) und sich dann noch aufregen das ist echt mal wieder typisch...

Wäre er "Vorschriftsmäßig" gefahren wäre bis auf ein kleines Bußgeld nix passiert.

Sorry, aber das lasse ich nicht gelten. Es ist auch sein gutes Recht, darum zu streiten, ob es nun um eine Überschreitung des 100er oder 80er Tempolimits geht. Bearbeitet 17. Oktober 2014 von Juergen_

[MatthiasM]

...mit dem Zusatzschild "Nässe" besteht, .....

Woher bitte hätte ich das wissen sollen, hat das irgendwer so in der Fahrschule gelernt? Also ich nicht!

Lies genau! Da steht "bei Naesse". Ohne das "bei", wuerde ich es als "wegen" interpretieren.

Un damit ist die eine Regel konditioniert, die andere nicht! Op das "wegen" sachlich begruendet ist, spielt gar keine Rolle. Die StVO ist voll von Regeln die einen unguenstigen Umjstand nur annimmt und deshalb Einschraenkungen vorschreibt.

Ob es nass ist koennen die meisten Menschen auch ganz gut beurteilen, auch wenn es da natuerlich auch einen Grenzbereich zwischen "nass" und "feucht" gibt. Ob es an der naechsten Bruecke in den Acker geht, wegen Glaette, hingegen nicht.

Ich finde das Urteil formell, wie inhaltlich, in Ordnung.

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von MatthiasM

[spacetank]

Die StVO ist voll von Regeln die einen unguenstigen Umjstand nur annimmt und deshalb Einschraenkungen vorschreibt.

wie alle anderen gesetzbuecher auch, weil der mensch generell nun mal nicht das gemeinwohl, sondern sich selbst im sinn hat. und bei allem handeln auch immer seine sicht der dinge – und seine wahrnehmung und bewertung der situation / der umstaende – zugrundelegt. kantscher imperativ ist was fuer verlierer, damit kommt man im leben nicht weit.

man kann das wahlweise auch etwas liberaler handhaben, und die vermeintlich "dummen" klagen einiger weniger (vgl. "amerika") einfach ueberall mit einpreisen. dann gruendet sich eine initiative, die fordert, dass das gesetzlich geregelt wird bzw. gehoere das doch ein fuer alle mal verboten.

"nein wir ham andre hobbies, andre vorlieben /

regeln vorschreiben und dann auch riegel vorschieben"

die herrchenrasse im besonderen macht dann kleine verstoesschen, die auf den vielberufenen, aber seltenst vorhandenen "gesunden menschenverstand" zurueckgehen, jedoch nie _wirklich_ wehtun. und dann kommt sowas raus wie "respekt fuer uli hoeness".

zum thema:

Wenn man auch nur ein minimales Abstraktionsvermoegen hat, koennte man darauf kommen, dass im Januar eine Schneeflocke nicht nur fuer eine geschlossene Schneedecke steht, sondern auch fuer potentiell vereiste Bruecken oder Walddurchfahrten.

das gilt ja eben nicht nur im januar, sondern immer (s.o.: "bei" vs. "wegen"), und erscheint halt in mindestens 6 monaten eher ungluecklich als begruendung fuer ein tempolimit. da waere es tatsaechlich einfacher gewesen, das schild abzuschrauben. was waere passiert, waere er im juni geblitzt worden? da kommt man dann mit obigem abstraktionsvermoegen nicht mehr ganz so weit (ja, ich weiss. wo im winter ploetzlich glaette ist, kann auch im sommer ploetzlich naesse sein. gilt also de facto schon… )

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von spacetank

[MatthiasM]

was waere passiert, waere er im juni geblitzt worden? da kommt man dann mit obigem abstraktionsvermoegen nicht mehr ganz so weit (ja, ich weiss. wo im winter ploetzlich glaette ist, kann auch im sommer ploetzlich naesse sein. gilt also de facto schon… )

Das Schild wird im Sommer "abgeschraubt" :

Ein elektronisch gesteuertes Verkehrszeichen zeigte aber nur Tempo 80 an. Darunter war das Schneeflocken-Schild angebracht.

Aus dem oben verlinkten Siegelartikel, der, wie oft, recht ungenau ist. Ob das Schneeflockenschild auch geteuert war, geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. Anfaenglich wurde auch noch das falsche Symbolbild gezeigt. SPON eben, das Praktikantenstadel .

Bei Temperaturen deutlich ueber dem Gefrierpunkt, wird, falls die Schneeflocke nicht auch gesteuert werden kann, unter dem ausgeschalteten Begrenzungsschild, nur fuer etwas Verwunderung sorgen.

Leider zeigt das Beispiel das Erklaerungen der Massnahmen, leider keine Einsicht foerdern, sondern als Vorlage fuer eine Ausrede genutzt werden.

Also besser: 80 wegen...ach das verstehst Du ohnehin nicht, fahre einfach 80!

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von MatthiasM

[ACCM CXJOE]

Wenn dieses Symbol das ganze Jahr gültig ist macht es doch gar keinen Sinn. Ein einfaches Tempolimitschild würde reichen.

[jaques]

Punkt 1: Unwissenheit schütz vor Strafe nicht

Punkt 2: Ob mit oder ohne Schneeflocke war ein 80ger Schild da.

Punkt 3: Glückliches Deutschland; bei den Eidgenossen wäre das Konto deutlich leerer und der gute Mann müste deutlich länger zu Fuss gehen

Gruß Jaques

[MatthiasM]

Wenn dieses Symbol das ganze Jahr gültig ist macht es doch gar keinen Sinn.

Ist es ja nicht, mindestens die Geschwindigkeitsbegrenzung war ja ein "elektronisch gesteuertes Verkehrszeichen", also so eines, bei dem man unterschiedliche oder auch gar kein Zeichen darstellen kann. Wahrscheinlich war es doppelt so teuer und konnte deshalb auch die Schneeflocke nur situationsbedingt anzeigen, damit der Stammtisch im Sommer weniger zu laestern hat . Das Naechste wird ueberings noch teuerer, weil es dreiseitige Erlaeuterungen abgibt, damit auch alle Eventualitaeten abgeklaert werden, die sowohl den rechten Freiheitskaempfer, wie auch den antiautoritaeren Gut-das-wir-darueber-geredet-haben zufrieden stellt.

Ein einfaches Tempolimitschild würde reichen.

Du meinst also auch:

.Also besser: 80 wegen...ach das verstehst Du ohnehin nicht, fahre einfach 80!

?

Na, das wuerde aber einen Aufstand geben! Wieso steht da 80, obwohl nix gefaehrlich ist. Da verliere ich ja auf 10km 'ne ganze Minute!

Ich ereifere mich ja auch manchmal ueber einige Umsetzungen unserer, doch eigentlich gar nicht so schlechten, Strassenverkehrsordnung. Aber mit ein wenig Abstand sollte einem doch klar werden, das die kleinen Maengel doch nicht alles in Misskredit bringen. KFZ fahren ist ein Privileg, das andere Menschen belaestigt und gefaerdet, deshalb sind fuer mich dort Einschraenkungen, auch wenn sie manchmal nicht optimal sind, akzeptabel. Wenn die Regeln schlecht sind, muss man sie aendern und nicht uebertreten*. Oft stellt sich heraus, das man nur den Sinn nicht verstanden hat. Wie es offensichtlich auch im diskutierten Fall einigen ging. Ich weiss nicht ob die Urteilsberuendung des Richters so wenig ausfuehrlich war oder nur die Berichterstattung, aber das man fuer die Schneeflocke keinen Schnee sehen muss, finde ich einleuchtend.

Am Rhein entsteht bei entsprechender Wetterlage auch oft Nebel, der durch Luftdruckaenderungen auch recht spontan auftreten kann, da finde ich ein vorsorgliches Schild auch besser als eine Massenkarambolage, auch wenn es in einem kleinen Anteil eine Fehlalarm abbildet.

*das gilt natuerlich nur fuer Regeln die dem Schutz von Gesundheit und Leben gelten, es sei denn, wenn man wirklich beurteilen dass sie diesem Ziel widersprechen. Ziviler Ungehorsam oder andere Verstoesse gegen zweifelhafte Regeln zum Machterhalt, sind damit natuerlich nicht gemeint!

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von MatthiasM

[nsu-mike]

Ach übrigens, der Verkehrsverstoß fand im Januar statt, da kann man durchaus von Glätte ausgehen, auch wenn man sie momentan nicht sieht. Aber die Beteiligten an Glatt- oder Blitzeisunfällen haben auch nichts gesehen, sonst wären sie ja langsamer gefahren.

mike

[CX Fahrer]

nsu-mike genau das war die Info die mir beim Lesen fehlte.

[nsu-mike]

Eben, ich habe auch nach dem Urteil des OLG Hamm gesucht. Ich kenne gerne relevante Details, bevor ich Senf absondere. Damit kann man eigentlich dem Urteil nichts mehr hinzufügen, es ist korrekt so.

mike

[MatthiasM]

Eben, ich habe auch nach dem Urteil des OLG Hamm gesucht. Ich kenne gerne relevante Details, bevor ich Senf absondere.

Steht aber nicht nur so im verlinkten Artikel, sondern auch im Post #5 + #10 . Ansonsten moechte ich dir recht geben.

Auch dem kann ich zustimmen:

Es ist auch sein gutes Recht, darum zu streiten, ob es nun um eine Überschreitung des 100er oder 80er Tempolimits geht.

Aber wenn jemand das normale Tempolimit nicht einhaelt, kommt mir die Wahrscheinlichkeit das es eine Ausrede ist, dass er die 80 wegen der Schneeflocke missinterpretiert hat, recht hoch vor. Mein Mitleid sich also in Grenzen haelt, besonders weil die Strafe doch noch ertraeglich ist.

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von MatthiasM

[BX_LeMans]

Vielleicht fährt DESHALB hier vor unserem Ort Jeder nur 50, selbst mit Smart. Da steht nämlich ein Schild '50' mit nem LKW drunter. Vielleicht gilt das ja doch für Alle und ich irr mich

[Gast Gerhard T]

Interessant. In Deutschland ist die Schneeflocke also nur so als allgemeiner Hinweis gemeint "Hier kanns Eis und Schnee geben" und hat jetzt mit dem darüber liegenden Verkehrzeichen eher weniger zu tun? Wie sinnlos wäre solch ein Zusatzzeichen?

Warum nicht gleich lieber sowas aufstellen:

Ich hab das in Österreich anders gelernt:

§ 54

f)

"Diese Zusatztafel weist darauf hin, dass das Straßenverkehrszeichen bei Schneelage oder Eisbildung auf der Fahrbahn zu beachten ist."

g)

"Diese Zusatztafel weist darauf hin, dass das Straßenverkehrszeichen bei nasser Fahrbahn zu beachten ist. Die Symbole der Zusatztafeln nach lit. f und g dürfen auch auf einer Zusatztafel nebeneinander angebracht werden."

http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40065114

Wie lautet der Gesetzestext in D zu dieser "Schneeflocke"?

Da krieg ich beinahe Angst vor Fahrten im Ausland. Nicht dass ich dort am Ende die Hälfte der Verkehrszeichen falsch interpretiere...

Im Ernst, solch feine Unterschiede finde ich in Zeiten der EU eher doof.

[MatthiasM]

Im Ernst, solch feine Unterschiede finde ich in Zeiten der EU eher doof.

Da hast Du sicherlich recht. Besonders weil bei einigen deutschen Verkehrsschildern, wie sicherlich auch in anderen EU-Laendern, das Beherschen der Landessprache notwendig ist.

Ich furchte aber, dass eine Harmonisierung den Stammtisch nicht beruhigt, die "Missverstaendnisse" nicht reduziert (es wird eher noch mehr geben die sich heraus reden wollen) und die "Freiheitskaempfer" und Europakritiker noch mehr in Rage bringt.

Da krieg ich beinahe Angst vor Fahrten im Ausland. Nicht dass ich dort am Ende die Hälfte der Verkehrszeichen falsch interpretiere...

Na, das beruht aber auf Gegenseitigkeit, gab es nicht letztens eine Thread "ich habe Angst nach Oestereich zu fahren" . Was droht eigentlich bei einer Dashcam, mit der ich letzten Winter die Alpenrepublick befahren habe? Reicht es wenn ich das Teil stromlos mache?

Bearbeitet 17. Oktober 2014 von MatthiasM

[bx19tzd]

Moin, das Eiszeichen macht durchaus sinn.

Gelernt habe ich das in der Fahrschule, mann vergisst es allerdings [emoji19]

Je nach größe eines Kühlturmes kann es z.b Blitzeis geben.

Ist man nicht ortskundig helfen solche Schilder.

[Ronald]

"Diese Zusatztafel weist darauf hin, dass das Straßenverkehrszeichen bei Schneelage oder Eisbildung auf der Fahrbahn zu beachten ist."

Wie lautet der Gesetzestext in D zu dieser "Schneeflocke"?

Zusatzzeichen 1007-30, Hinweis auf Gefahren, Gefahr von unerwarteter Glatteisbildung

Ronald

[Ronald]

http://www.vzkat.de/Gefahrzeichen/Hinweis_Gefahrzeichen.htm Bearbeitet 18. Oktober 2014 von Ronald

[nsu-mike]

Die allgemeine Verblödung grosser Schichten der Bevölkerung zeigt sich u.a. daran, dass viele im Ausland, wenn sie schon die Sprache nicht beherrschen, nicht einmal die Schilder verstehen. Alles soll idiotensicher geregelt sein, bloß nicht selber denken müssen

Ich bin vor 35 Jahren schon durch Europa gefahren, mein Navi waren Landkarten, die Reise wurde vorbereitet, ein Reiseführer und die ADAC Reiseroute waren Pflicht. Dort erfuhr man dann z.B. dass "Rappel" in Frankreich sich weniger auf den Strassenzustand bezieht.

Mike