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Irreführendes Verkehrsschild: Verwirrung um die schwarze Flocke


Ronald

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Alles soll idiotensicher geregelt sein, bloß nicht selber denken müssen

Da bin ich schon dafuer! Die Idioten gefaerden sich nicht nur selbst. Und ich haette durchaus Verstaendnis fuer einen Oestereicher der unser Schild missinterpretiert, wenn schon einige Eingeborene bei einem Wechselverkehrszeichen davon ausgehen, dass es an eine Bedingung geknuepft ist. Wenn ich ehrlich bin, ich lerne die Verkehrsregeln der Urlaubslaender nicht wirklich, bevor ich dort hin fahre. Und "Rappel" ist doch noch sehr billig. Ich sehe keinen Grund die Verkehrschilder, in vernuenftigem Rahmen, in Europa zu vereinheitlichen. Wenigstens sollten gleiche Schilder gleiche Bedeutung haben. Ein paar Sonderschilder fuer jedes Land, die zum Beispiel regionale Besonderheiten beruecksichtigt, sind ja kein Problem.

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Die Zusatzschilder mit Piktogramm sind doch OK. In Frankreich hatte ich einmal eine Vollbremsung, weil der Teutone vor mir wohl im Vorfeld der Reise mehr die Strafen als die Sprache gebüffelt hatte und erstmalig in F war. Wir kamen so mit knapp 130 an ein 60 Schild auf der Autobahn, das mit "par verglas ou brouillard" ergänzt war. Ganz toll. Angstbremsung in der menschenleeren Weite der Picardie.

Ich wüßte aber auch nicht, wie man Nebel als Piktogramm darstellt. Eine weiße Fläche? Kniffelig.

Gernot

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Ich wüßte aber auch nicht, wie man Nebel als Piktogramm darstellt. Eine weiße Fläche? Kniffelig.

Der deutsche Wetterdienst macht es so:Nebel__klein,property=default.jpg

Ist natuerlich nicht so kontrastreich. Vielleicht eine schraffierte Wolke.

Ist aber auch nicht so wichtig, wenn es europaweit einheitlich ist und die gleiche Funktion hat. Man muss es ja dann nicht erraten, es wird ja bei der Einfuehrung erklaert.

Und es muss an der Form oder der Farbe klar erkenntlich sein, ob es eine Bedingung fuer ein Ge- oder Verbotszeichen ist oder nur ein zusaetzlicher Hinweiss.

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Das sieht doch aus wie "Vorsicht, Ventilator bläst schlechten Geruch weg". In einer ländlichen Gegend wie der Picardie auch mißverständlich.

Fog-Light-Symbol.jpg

Gernot

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Soll das Zusatzschild mit Schneeflocke vor mehr als nur den Winterlichen Gefahren wie Schnee und Eis warnen, so ist das schlicht irreführend. Dafür gibts das Schild "Andere Gefahren" Es gibt bewusst keinen Hinweis auf die Art der Gefahr und steht für alles, wofür es kein eigenes Symbol gibt. Es kann durch Zusatzangaben konkretisiert werden, etwa einem Schriftg wie "Feuerwehr" "Polizei" "Unfall" "Veranstaltung" oder "Holzschlag" um nur die häufigsten aufzuzählen.

Wenn ich ein Verkehrsschild mit Schneeflocke sehe, dann wird es nicht beachtet, wenn nicht mit Schnee oder Eis zu rechnen ist. Das wäre dann auch so während einer Schönwetterperiode im Januar an einem sonnigen Nachmittag, es sei denn, es beträfe einen Ort, der Überscheinig ist, wo also ganztags oder fast ganztags keine Sonne hinkommt.

Entweder ist der verlinkte Artikel zu ungenau oder das Urteil missverständlich formuliert. Wenn ein Verkehrszeichen immer gelten soll, dann bitte ohne Zusatzschild!

Dass es dabei eine Grauzone gibt, liegt in der Natur der Sache. Heisst: Sobald mit Eis oder Schnee gerechnet werden muss, gilt das Schild mit Flocke drunter. Bei entsprechend tiefen Temperaturen oder an exponierten Stellen oder bei Nebel muss also weder Schnee da sein noch muss die Temperatur immer unter null sein. Nur: Wenn eine Urteilsbgründung bei einem Zusatzschild meint, "gilt immer", dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Dass Eis auch bei >0°C vorkommen kann, weiss jeder Autofahrer, oder er müsste es wissen. Lernt man in der Fahrschule und/oder dem Verkehrsunterricht. Die Fahrer, die anderes behaupten, würde ich als Richter zur Nachschulung schicken.

So jedenfalls würde ich es für die Schweiz zusammenfassen.

Deutschland interessiert mich glücklicherweise nur ausahmsweise bei solchen Fragen.

Dass man für Zusatzschilder die (oder eine der!) Landessprache(n) beherrschen muss, stimmt zwar, aber so tragisch ist das nicht. Die paar Begriffe, denen man auf Verkehrsschildern immer mal wieder begegnet, hat man in ein paar Minuten auswendig gelernt. Wer die Landessprache nicht beherrscht, kanns googeln oder nachschlagen. Wers nicht tut: Selber schuld. Rechtsordnungen gelten territorial und unabhängig von der Rechtskenntnis der betroffenen. Das ist grundsätzlich so, und voraussetzung dafür, dass Recht überhaupt funktionieren kann.

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Autofahren ist ja generell gefährlich. Vielleicht sollte man die Windschutzscheiben gravieren. Ein schöner dunkler Rand ("Plakettenzone") und dann im Sichtbereich des Fahrers in undurchsichtiger Glasgravur:

"Driving kills"

"Driving causes injuries"

"Driving may cause severe damage to your health"

"Driving can reduce your life expectation significantly"

In einer zweiten Stufe gibt es nur noch eine Standardkarosse ohne Zierelemente. Dafür wird die Karosse aussen mit Bildern von Unfallopfern foliert.

Gernot

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Also ich hab in der Fahrschule gelernt (2000), daß die Schneeflocke vor möglicher Glätte warnt, die aus der Natur resultiert. Im Winter warnt es vor möglicher Glätte durch Schnee, Eis und Reif, im Herbst warnt es vor möglicher Glätte durch Reif und nassem Laub und im Frühling vor Reif und Glätte durch spätwinterliche Wetterverhälisse (Schnee z.B.)

Für Glätte, die nicht natürlichen Ursprungs ist (rutschiger Aphalt, schiefe Fahrbahn, gefährliche Kurven etc.) gibt es das Schild mit dem schleuderndem Auto.

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An sich warnt es vor einer besonderen Glättegefahr auf Brücken oder in Bereichen, wo die Sonne einfach nicht hinkommt oder wo sich bevorzugt Schneeverwehungen oder Glatteis bilden. Frei nach dem Motto, es ist Winter und Sie haben sich gerade auf ein gewisses Glätteniveau eingespielt, passen Sie auf, hier ist es noch etwas rutschiger.

Gernot

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Schnee ist weiß

Echt ?

Ja

Immer ?

Ja

Was ist wenn ein Vulkan ausbricht ?

Dann....

Na ?

Dann....ääääh, na dann vielleicht

na also

ok, aber sonst ist Schnee weiß

:)

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Also ich rase für mein Leben gern, geht aber nicht mehr, weil zu teuer, Punkte, Lappen weg, einziges Eldorado sind noch die breiten Boulevards im Downtownbereich der großen Städte, da geht noch was...und Nebelhinweise habe ich da noch nie gesehen.

Bearbeitet von Steinkul
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Das ist noch die andere Geschichte. Wenn es wirklich dichten Nebel hat, sieht man die Warnschilder ja auch nicht. Da können die eine beliebige Farbe haben. Klingt so, als bräuchten wir LTE basierte Verkehrsschilder mit Sprachausgabe auf dem Schlauphon. Vielleicht würden die auch eher geglaubt als die Blechdinger. Badeseen werden z.B. heutzutage nicht mehr so intensiv frequentiert, wenn das Internet behauptet, das Wetter wäre gar nicht so schön, wie es aussieht. Die Leute brauchen einen Gott, der ihnen sagt, was sie tun sollen. Gott 2014 hat halt eine Batterie und einen Berührbildschirm. Wer hätte das gedacht?

Gernot

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Beim "Nebel-Schild" wäre ich mir nicht sicher, ob das wie die "Schneeflocke" immer gilt, weil auf der Strecke plötzlich eine Nebelbank auftreten kann oder nur bei Nebel, weil der Nebel unverhofft dicht sein wird.

Ronald

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... Gott 2014 hat halt eine Batterie und einen Berührbildschirm. Wer hätte das gedacht?

Gernot

Niemand hätte das gedacht, wenn du es uns nicht sagen würdest. :) :)

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Dann kann man ja gleich europaeinheitliche Speisekarten fordern, damit die Teutonen sich bloß nicht mit dem Reiseland beschäftigen müssen.

Mike

Ich beneide dich um deinen Optimismus. Wie Du nicht nur hier sehen kannst, stellen selbst einheimische und nicht selten erfahrbare Verkehrsschilder einige Leute vor erhebliche Probleme. Und obwohl die Rechtslage eindeutig ist, werden die Argumente an den Haaren herbeigezogen.

Die relvanten Fakten kann man fast in einem Satz zusammenfassen, trotzdem werden sie ignoriert. Die Uebertretung fand im Januar im Siegerland an einem gesteuerten Verkehrsschild statt. Das Siegerland ist ein bergiges, waldreiches Gebiet, in dem es einige Bruecken gibt, das auch klimatische Besonderheiten hat:

Die Sonnenscheindauer ist daher verhältnismäßig niedrig. Durch die Hügellandschaft treten bei windstillen, klaren Nächten Inversionswetterlagen und Kaltluftseen auf. Dort können empfindliche kalte Temperaturen erreicht werden, wie z. B. in Netphen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegerland#Klima

Da nicht alle Befahrer dieser Strecke die Erfahrung der Eingeborenen oder unserer Alpennachbarn haben, hat man um Einsicht und Verantwortung Vorschub zu leisten, eine Erklaerung dazugehaengt, weil eben der Europaer nicht obrigkeitshoerig ist und eine scheinbar sinnlose Geschwindigkeitsbegrenzung einhaelt.

Sobald eine Wetterlage eintritt bei der zB Bruecken vereisen koennten, wird die Geschwindigkeitsbegrenzung eingeschaltet. Das kostet vielleicht ab und an unnoetig etwas Zeit, verhindert aber erheblichen Schaden an Material, Umwelt, Leib und Leben. Und ja, das gilt auch im Sommer! Aber jetzt kommt der Trick! Besonders aufmerksamen Lesern ist sicherlich aufgefallen, dass es sich um ein elekronisch steuerbares Schild handelt. Die lassen das im Sommer einfach aus!

Und jetzt kommst Du und erwartest das die gleichen Leute lernen was "par verglas ou brouillard" oder die Romane die manchmal in Italien an Verkehrsschildern stehen, bedeuten.

Ich finde das der Fall keine Ausrede fuer das Fehlverhalten ist, aber durchaus ein Grund darueber nachzudenken ob man es nicht noch besser machen kann. Und eine Vereinheitlichung in Europa ist das meiner Meinung nach, dann hat man auch mehr Zeit sich auf die Speisekarten zu konzentrieren ;).

Bearbeitet von MatthiasM
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Dann doch noch mal ein kleiner Einwand als Nachfrage:

... Die Uebertretung fand im Januar im Siegerland an einem gesteuerten Verkehrsschild statt...

Besonders aufmerksamen Lesern ist sicherlich aufgefallen, dass es sich um ein elekronisch steuerbares Schild handelt. Die lassen das im Sommer einfach aus!...

M.W. besteht aber kein Unterschied in der Rechtswirksamkeit eines solchen variablen, "gesteuerten" Verkehrschildes im Vergleich zu starren, durchgängig sichtbaren Schildern.

Ein Blech-Tempolimit mit dem Zusatz "bei Nässe" gilt also eben nur dann, wenn die Strasse auch wirklich nass ist. Das elektronische Schild mit dem Glätte-Zusatz gilt aber - wenn es denn aufleuchtet - bei JEDER Wetterlage.

Wer hat das so in der Fahrschule gelernt, bitteschön, woher hätte ich diesen Unterschied kennen sollen?

Edith:

Ich, der ich im Siegerland in diese heimtückische Falle getappert bin und meinen Lappen verloren habe.

Käthe:

;)

Bearbeitet von Juergen_
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M.W. besteht aber kein Unterschied in der Rechtswirksamkeit eines solchen variablen, "gesteuerten" Verkehrschildes im Vergleich zu starren, durchgängig sichtbaren Schildern.

Ich wuerde sagen, da ist dein Wissen richtig *, nur der Schluss daraus ist falsch. Wie schon mal erlaeutert, macht es nicht die Elektronik, sondern der Zusatz "bei"! Wenn dort stehen wuerde "bei *", wuerde das Gebotsschild nur bei offensichtlich winterlichen Verhaeltnissen gelten, wuerde aber auch das Wechselverkehrszeichen ad absurdum fuehren. Die Elektronik macht nur, dass es im Sommer und bei Abwesenheit von Gefahr nicht deplaziert ist.

Das elektronische Schild mit dem Glätte-Zusatz gilt aber - wenn es denn aufleuchtet - bei JEDER Wetterlage.
Das stimmt, wie auch das fest installierte. Es leuchtet aber nicht bei jeder Wetterlage und nimmt dir ein wenig die Verantwortung der Beurteilung ab ;).

Ich kenne aber kein fest installiertes Schild, das im Sommer den Winter befiehlt. Vielleicht gibt es welche fuer Nebel in Gegenden mit extrem haeufigem Nebel. Ich glaube im Rurgebiet gab es das mal, in der Naehe eines Hochofens. Aber so etwas kennt man dort ja schon lange nicht mehr.

Ich kenne aber Schilder da wird Sonntags Schule befohlen, da muss man auch zahlen wenn keine Kinder da sind, weil man nicht dem Autofahrer uberlassen will das zu beurteilen. Die Motivation ist ueberings die Gleiche, es soll nicht heissen "wenn Schule" sondern "weil Schule".

Wer hat das so in der Fahrschule gelernt, bitteschön, woher hätte ich diesen Unterschied kennen sollen?

Nachbildungspflicht? Als ich die Fahrkarte gemacht habe, waren die Einbahnstrassenschilder noch mit rotem Rand und ohne Blau. Da kann ich mich auch nicht mehr drauf rausreden.

Ich will nicht behaupten das ich das Schneeflockensymbol richtig interpretiert haette, da ich erst durch den Artikel damit konfrontiert wurde. Aber wenn ich es nicht genau weiss, halte ich mich an die 80 und informiere mich und knalle nicht mit 125 daran vorbei, oder ich zahle einfach und aergere mich ueber meine Unaufmerksamkeit, die Blitze nicht rechtzeitig gesehen zu haben. Ehrlich gesagt aergert mich diese Haltung, Verkehrsregeln eher als Schikane zu interpretieren und wegen so einem Mist, weil man genug Geld hat, rumzuprozesieren.

Nicht das ich nicht auch schon geblitzt wurde, aber da war ich schuld und nicht die boesen Umstaende!

Bearbeitet von MatthiasM
* geaendert, weil falsch gelesen
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Nachbildungspflicht? Als ich die Fahrkarte gemacht habe, waren die Einbahnstrassenschilder noch mit rotem Rand und ohne Blau. Da kann ich mich auch nicht mehr drauf rausreden.

Vollkommen richtig, auch wenn man eigentlich gar nicht so weit zu gehen braucht. Jeder Staat setzt voraus, dass seine Bürger und alle anderen, die sich auf seinem Territorium befinden, das geltende Recht kennen, sofern es wie vorgesehen erlassen und publiziert wurde.

Ich will nicht behaupten das ich das Schneeflockensymbol richtig interpretiert haette, da ich erst durch den Artikel damit konfrontiert wurde. Aber wenn ich es nicht genau weiss, halte ich mich an die 80 und informiere mich und knalle nicht mit 125 daran vorbei, oder ich zahle einfach und aergere mich ueber meine Unaufmerksamkeit, die Blitze nicht rechtzeitig gesehen zu haben.

So ginge es mir auch.

Ehrlich gesagt aergert mich diese Haltung, Verkehrsregeln eher als Schikane zu interpretieren und wegen so einem Mist, weil man genug Geld hat, rumzuprozesieren.

Mich über so eine Kleinigkeit zu ärgern, fiele mir nicht im Traum ein. Die Verfahrenskosten zahlt ja der Verlierer... ist glaub ich in D auch so. Soll er doch. Ausserdem ist schon verständlich, dass man zum Beispiel ein Fahrverbot zu vermeiden sucht. Unverständlich ist eher, dass man sich nicht an Tempolimits hält. Nicht annähernd. Selbst wenn die Tafel nicht aufgeleuchtet hätte, wäre der betreffende, wenn ich das richtig verstanden habe immer noch mit um ganze 25% übersetzter Höchstgeschwindigkeit unterwegs gewesen. Das wäre in CH immer noch ganz hart an der Grenze zum Fussgängertum. DAS versteh ich nicht.

Nicht, dass es mir nicht auch schon passiert wäre, ein Schild übersehen zu haben... aber dann hat man immer noch ein Navi (das zwar auch nicht immer richtig liegt, aber nur selten über der höchstmöglich erlaubten Geschwindigkeit) und etwas hoffentlich gesunden Menschenverstand, der einen zumindest gepflegt abschätzen lässt, wo endgültig zu schnell ist.

Nicht das ich nicht auch schon geblitzt wurde, aber da war ich schuld und nicht die boesen Umstaende!

Das ist sowieso immer so. Ausser dem Fahrer hatte ja niemand Zugriff auf Gas und Bremse... Man kann sich höchstens fragen, obs Vorsatz oder Fahrlässigkeit war. Interessiert aber auch erst, wenns einen Unfall draus gibt, schlimmstenfalls mit Personenschaden.

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Ich verstehe das Brimborium um diese eindeutige Schilderkombination nicht. Wer damit ein Problem hat, sollte besser nicht am Straßenverkehr teilnehmen und seine Tage innerhalb betreuten Wohnens verbringen.

Die auf einer elektronischen Tafel angezeigte Geschwindigkeit ist verbindlich, da gibt es keinen Idioten-Bonus.

Die Flocke zeigt die mögliche Gefahr, vor allem für Idioten, die jahreszeitlich bedingte Gefahren nicht Kraft eigenen Verstandes in ihr Verhalten einkalkulieren.

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Mich über so eine Kleinigkeit zu ärgern, fiele mir nicht im Traum ein. Die Verfahrenskosten zahlt ja der Verlierer... ist glaub ich in D auch so.

Sehr lustig!

Die Gerichtskosten für eine Hauptverhandlung mit Urteil, in dem eine Freiheitsstrafe von bis zu sechs Monaten ausgesprochen wird, beträgt 120 EUR,..

Bei einer Geldbuße fallen immer 10 % von der Summe an; mindestens aber 40 EUR und höchstens 15.000 EUR.

Fuer 120 Euro bekommst Du einen Servicetechniker mal gerade mal eine Stunde! Ich wuerde mal nicht von einer Kostendeckung fuer den Staat ausgehen.

Und wer bezahlt? Da darf ich mich doch auch ein klein wenig aergern, zumindestens im Rahmen meiner Kostenbeteiligung :D.

Bearbeitet von MatthiasM
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Die auf einer elektronischen Tafel angezeigte Geschwindigkeit ist verbindlich, da gibt es keinen Idioten-Bonus.

Die Flocke zeigt die mögliche Gefahr, vor allem für Idioten, die jahreszeitlich bedingte Gefahren nicht Kraft eigenen Verstandes in ihr Verhalten einkalkulieren.

Genau so einfach ist das.

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