C6: Radwechsel - Muss LDS Behälter offen sein?

[Tim Schröder]

Ursache ist vor allem ein geschlossenes System mit nur einem Sammelrücklauf, bei dem es unter unter Umständen (z.B. nach dem Anheben auf einer Bühne) zu einer großen Rücklaufmenge in den Behälter kommen kann. Das ist auch kein Konstruktionsfehler denn es passiert absolut nichts wenn man sich nur an die Anweisung hält, diesen kleinen Deckel aufzudrehen bevor das Fahrzeug angehoben wird. Aber ich wiederhole es gerne noch mal: Dass das nicht in der BA sondern nur in den Werkstattanleitungen steht, halte ich für ein Unding.

[Ulrich T]

Nun ja, der Deckel hat ja ein ganz kleines Löchlein, welches den Druckausgleich gewährleisten soll. Das scheint einfach etwas unterdimensioniert. Mit einem Überdruckventil, das einen größeren Luftdurchsatz erlauben würde, wäre das Problem sicher zu lösen. Die Anlässe für einen zu hohen Druck sind oben jamehrfach beschrieben worden: das Zurückfließen größerer engen LDS in das Vorratssystem. Das passiert sicher manchmal, wenn vollausgefederte Federzylinder zügig komprimiert werden, aber auch beim kompletten Drucklosmachen. Allein de Wechsel von Fahrstufe "hoch" auch "normal" dürfte dagegen ungefährlich sein. Beim direkten Wechsel von ganz oben auf ganz unten dagegen wäre ich jetzt auch vorsichtig. Es muss ja nicht immer der Behälterplatzen, ein nicht ganz so fest geklemmter Schlauch reicht für eine große Sauerei auch aus.

Bleibt die Pumpe bei Neubefüllung: Hat denn die nun schon mal jemand zerschossen?

[Tim Schröder]

Es soll sich ja Druck im Behälter aufbauen können. Deshalb ist es auch nicht gut, den Deckel im Betrieb nicht ganz zu schließen oder ein Loch dort hinein zu bohren. Es ist völlig irrelevant, was wir uns eventuell vorstellen mögen, wie man dem "Problem" (das ja eigentlich gar keine ist) technisch entgegenwirkt: Der Behälter muss schlicht und ergreifend geöffnet werden - was ist daran so schwer oder schlimm?

Ich glaube nicht, dass eine Pumpe unmittelbar kaputt gehen muss, wenn sie ohne Druckaufschlag entlüftet wird (was endlos dauern kann und sich auch nicht gesund anhört). Ein Folgeschaden, vielleicht ein paar Tausend Kilometer später ist aber sehr gut möglich. Aber auch höre ich schon wieder: Ich habe mein System immer so entlüftet und es ist noch nie etwas passiert.

Und bevor Stony jetzt seinen Behälterdeckel anbohrt, um dort ("einfach") ein Reifenventil einzubauen, sollte er erst mal abwarten, ob der Deckel mit dem neuen Behälter ebenfalls neu geliefert wird. Dessen bin ich mir nicht sicher.

[Ronald]

Was war denn bei der HP von Xantia, XM und C5I/II anders?

Ronald

[Tim Schröder]

Vereinfacht gesagt:

Vor dem C5I war das System offen, mit Rückläufen von jedem Bauteil zum Fass. Die Bodenfreiheit wurde mechanisch / hydraulisch über die Stabilisatoren und Höhenkorrektoren gesteuert. Die Pumpe lief immer und hat permanent Öl gefördert. Die Bremse wurde ebenfalls von der Zentralhydraulik gespeist.

Ab dem C5 ist des System geschlossen (Druckaufbau im Behälter). Die Bodenfreiheit wird elektronisch gesteuert. Sensoren überwachen die Höhe und geben über ein Steuergerät Befehle an den Hydraulikblock (Behälter, Elektropumpe, Steuergerät und Regelventilblock in einer Einheit) Druck aufzubauen oder abzulassen. Die Pumpe läuft nur wenn Druck aufgebaut werden muss. Es gibt jeweils nur eine zentrale Druckleitung von der Pumpe zum Härteregler vorne und hinten, von dort zu den Federzylindern. Es gibt nur noch einen Sammelrücklauf. Die Bremse ist eine herkömmlich Hilfskraftbremse und von der Hydraulik abgekoppelt.

Bearbeitet 15. April 2015 von Tim Schröder

[Becks-Citro]

Ich lache mich echt kaputt, jetzt haben die Leute schon Angst ihren Wagen in verschiedene Höhenpositionen zubringen , man wenn alle 4 Räder am Boden sind könnt ihr alles machen was die Technik hergibt. In dem Fall von Stoney ist von ihm einfach alles falsch gemacht worden , was man falsch machen konnte .......Punkt!!!!!!

Und das führt dann eben zu dieser extremen Situation. Ich sach jetzt mal dreht den Deckel auf wenn die Beinchen hängen werden und ihr bleibt glücklich , aber fahrt die Madame vorher in Höchstposition und alle sind glücklich.

Gruß Jens

[fluxus]

Ursache ist vor allem ein geschlossenes System mit nur einem Sammelrücklauf, bei dem es unter unter Umständen (z.B. nach dem Anheben auf einer Bühne) zu einer großen Rücklaufmenge in den Behälter kommen kann. Das ist auch kein Konstruktionsfehler denn es passiert absolut nichts wenn man sich nur an die Anweisung hält, diesen kleinen Deckel aufzudrehen bevor das Fahrzeug angehoben wird. Aber ich wiederhole es gerne noch mal: Dass das nicht in der BA sondern nur in den Werkstattanleitungen steht, halte ich für ein Unding.

Das Blöde ist ja, dass ganz offenbar die wenigsten Werkstätten die Anweisung, den Deckel zu öffnen, kennen. Ich habe damit am letzten Samstag angesichts des Wechsels der Räder meinen freundlichen freien Händler um die Ecke verblüfft, einen Händler, der früher bei Cit gearbeitet hat. Ich habe ihm von der Anleitung berichtet, und er dachte, ich wolle ihn hochnehmen. Er hat sich dann aber innerhalb weniger Minuten in Köln genau diese Anleitung (in meinem Fall für meinen C5) besorgt, und ich habe sie selbst erstmals lesen können. Er hat nicht schlecht gestaunt als er das Ding sah, und natürlich hat dann der Monteur den besagten Deckel brav aufgeschraubt.

fl.

[ACCM Joschy]

Es wäre ja `mal angebracht diese Anleitung (Deckel öffnen) hier `mal `rein zukopieren,damit wir auch was in den Händen hätten.

Gruss Joschy

[Tim Schröder]

Es reicht nicht, dass hier drauf hingewiesen wird, dass es diese Anweisung von Citroen (objektiv) gibt?

[Ulrich T]

Nein Jens, "wenn alle 4 Räder am Boden sind könnt ihr alles machen was die Technik hergibt" ist unzutreffend. Wie ich schon oben berichtete, überfordert auch das Drucklosmachen per Lexia das System. Außerdem wurde nicht gerade berichtet, dass ein Behälter geplatzt ist, nachdem das Auto von Höchststellung mit untergestelltem Wagenheber in Niedrigstellung gebracht wurde? Wo waren denn da die Räder hängend? Die standen alle brav auf dem Boden, es sei denn der C6 kann tatsächlich schweben. Es dürfte sogar weniger Öl ins Vorratssystem zurückgeflossen sein als wenn kein Wagenheber untergestellt gewesen wäre und alle vier Federzylinder komprimiert worden wären. Soviel zu den Konjunktiven.

Tim, der Begriff "geschlossenes System" überzeugt mich nicht. Auch hier handelt es sich doch um ein Vorratssystem, dass nicht unter Druck steht. Sonst würde es ja bei offenem Behälterdeckel nicht arbeiten können. Lediglich zum Entlüften wird es unter Druck gesetzt.

Zur Schädigung der Hydraulikpumpe: Wenn diese leer läuft, dreht sie mit zu hoher Geschwindigkeit. Die Lager erhitzen sich und können Schaden nehmen. Das steht sicher außer Frage. Allein die Frage bleibt, ob das innerhalb von geschätzten 3 Sekunden passiert. Aber das Entlüften mit der oben geschilderten Fahrradschlauchmethode ist bestimmt die sichere und elegantere methode, auf die ich beim nächsten Mal bestimmt zurückgreifen werde.

[Tim Schröder]

Tim, der Begriff "geschlossenes System" überzeugt mich nicht. Auch hier handelt es sich doch um ein Vorratssystem, dass nicht unter Druck steht. Sonst würde es ja bei offenem Behälterdeckel nicht arbeiten können. Lediglich zum Entlüften wird es unter Druck gesetzt.

Tatsache ist: Wenn der Behälter nach einer Fahrt geöffnet wird, steht er unter Druck. Das merkt man u.a. daran, dass es zischt wenn man den Deckel aufdreht. Es ist nicht zutreffend, das nur zum Entlüften Druck aufgebaut wird (werden muss). Ob dich das überzeugt oder nicht, ist nicht mein Problem. Ich bin es aber wirklich Leid, immer wieder das gleiche zu wiederholen. Lasst die Deckel drauf, entlüftet ohne Druckaufschlag, jeder wie er es besser weiß.

[C5III-DK]

Tatsache ist: Wenn der Behälter nach einer Fahrt geöffnet wird, steht er unter Druck.

Wenn ich einen Benzinkanister bei 10°C befülle und öffne ihn später bei 25°C dann zischt es auch. Kann es nicht sein, dass der Druck einfach durch die Erwärmung des Öles zustande kommt?

Ich fahre meinen C5 jedes Mal, wenn ich in die Waschanlage fahre, auf Höchststellung. Wenn er sauber ist, wird er einfach auf Normalhöhe abgesenkt. Ebenso senke ich den Wagen ganz runter, wenn ich an einem bestimmten Drive-In-Geldautomat Geld hole. Wenn ich fertig bin, stelle ich ihn wieder auf Normalhöhe und fahre weiter.

Ich habe gerade in meiner Betriebsanleitung danach gesucht. Es wird mit keiner Silbe darauf hingewiesen, dass man zum hoch- und runterfahren, den Deckel aufzuschrauben.

Selbst in der Anweisung zum Reifenwechsel bei Panne, steht nichts vom Deckel oder Behälter.

Wie soll also ein Otto-Normal-C5/C6-Fahrer wissen, dass es eine INTERNE Anweisung von Citroen gibt?

Der Deckel müsste doch eigentlich ein Ventil haben, oder?

[ACCM Elmar Stephan]

Was heißt das für mich, wenn ich am Wochenende die Reifen wechseln möchte (C5 III von 2014), ohne Hebebühne, mit Rangierwagenheber? Deckel auf jeden Fall auf?

[jozzo_]

Tim, der Begriff "geschlossenes System" überzeugt mich nicht. Auch hier handelt es sich doch um ein Vorratssystem, dass nicht unter Druck steht. Sonst würde es ja bei offenem Behälterdeckel nicht arbeiten können. Lediglich zum Entlüften wird es unter Druck gesetzt.

Falsch. Das ist eben der Unterschied zu den alten Citroen.

Die hatten ein Fass, das war der Vorratsbehälter und der war drucklos.

Ab LDS ist das nicht mehr so. Da ist Druck drin. Das kann gut gehen muß aber nicht.

Typischer Citroen: Als kein Druck drin war war der Behälter aus Metall, obwohl er nichts aushalten mußte.

Jetzt wo er Druck aushalten muß ist er aus Plastik. Genies in der Planung :-(

Citroen hat den Hinweis nicht überall geschrieben, bei der Bremse stehts, beim Radwechsel nicht. Ist aber dasselbe Risiko.

Beachte: Bei SÄULENHEBEBÜHNE.

Bei Radwechsel (zB bei einer Panne) mit Wagenheber: Kein Problem.

Bearbeitet 16. April 2015 von jozzo_

[Hartmut51]

Ist der C6 denn für Schrauber oder für Beauvivante - Fahrer, die bei Citroen Schrauben lassen, konstruiert ? Auch glaube ich nicht, dass der Lexiaeinsatz bei den Herstellern irgendeine Rolle spielt. Jeder Hersteller will seinen Kundendienst beschäftig wissen, egal ob Citroen, Benz oder MIELE.......Meines Erachtens hat der Tim es doch nun umfassend geklärt. Hoch- und Runterfahren per Schalter ist doch etwas ganz anderes als von außen ohne Info des Steuergerätes das Niveau zu verändern.

Bearbeitet 16. April 2015 von Hartmut51

[meierzwo]

Hallo,

bereits in #3 vor einem halben Jahr hatte ich geschrieben, dass der Behälter gerissen ist, als ich die Methode, die später stony246 angewendet hat, zum Radwechsel genutzt habe. Allerdings hat Tim Schröder in #5 zum Thema "Deckel auf" (bei diesem Verfahren) sich etwas anders als jetzt geäußert - zumindest habe ich das so verstanden.

Was das Thema "Druck auf dem Behälter" nach Fahrbetrieb angeht: In #9 hatte ich geschrieben, dass der neue Behälter einen anderen Deckel hat (der ist also dabei, war ja auch mal die Frage hier). Bei diesem baut sich definitiv kein Druck im Behälter auf.

Der Wechsel des Behälters hat übrigens ca. 130 € gekostet, da schraube ich ich lieber den Deckel ab...

Gruß M2

[C5III-DK]

Wann soll denn der Deckel wieder drauf geschraubt werden? Wenn das Fahrzeug in Höchststellung wieder auf allen Vieren steht, oder erst wenn er nach der Hebebühne wieder auf Normalniveau abgelassen wurde.

Typischer Citroen: Als kein Druck drin war war der Behälter aus Metall, obwohl er nichts aushalten mußte.

Jetzt wo er Druck aushalten muß ist er aus Plastik.

Ja und? Meine Gasflaschen sind auch aus "Plastik". Es ist nur eine Frage der Materialbeschaffenheit und -stärke.

[C6Wien]

Vielleicht hab ich die ganze Diskussion nur einfach nicht verstanden, aber als der Behälter geplatzt ist, wurden die Räder (auf einer Seite in der Luft) wieder in Tiefstposition gefahren - stimmt das so?

Also kurz gesagt, ein Reifenwechsel wie bei der guten, alten DS. Wagen hoch, auf einer Seite Abstützung drunter, Wagen wieder in Tiefstellung, und schon heben sich, wie durch Geisterhand, die Räder auf einer Wagenseite.....

Soweit mir die Bedienungsanleitung und die Werkstättenunterlagen des C6 bekannt sind, darf man das beim C6 gar nicht machen.

Stimmt das soweit

LG aus Wien - Vorsommerlich schön

[Tim Schröder]

Mein allerletzter Kommentar zur Sache.

Das Hoch-und Runterfahren des Fahrwerks per Knopfdruck ist ohne Probleme möglich so lange das Fahrzeug mit allen vier Rädern auf der Erde steht. Da muss kein Deckel geöffnet werden.

Wie in #64 verlinkt, muss der Deckel geöffnet werden, BEVOR das Fahrzeug mit einer Säulenbühne (ergo mit hängenden Rädern) angehoben wird. Der Deckel darf erst wieder geschlossen werden, wenn das Fahrzeug wieder auf den Rädern steht und sich das Fahrwerk in Normalstellung befindet.

Dass der Behälter auch platzen kann, wenn nicht alle vier Räder angehoben werden, wird in den Reparaturanleitungen leider nicht erwähnt. Man kann also daraus den Schluss ziehen, dass es in jedem Falle besser ist, den Behälter zu öffnen, auch wenn man nur ein Rad frei hebt. Ob es dann Glück ist wenn nichts passiert, oder Pech wenn der Behälter platzt (und noch mehr Pech wenn es einen im Nachhinein die Pumpe kostet), kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

Der Hinweis von Citroen (#64) findet sich in JEDER Reparaturanweisung, bei der das Fahrzeug mit hängenden Rädern angehoben werden muss.

Wer denn Sinn des ganzen infrage stellt, kann genau so gut die vorgeschrieben Anzugswerte für Zylinderkopfschrauben anzweifeln.

Ich mache jetzt hier definitiv Schluss und wem die dokumentierten Fälle (ich kenne noch einige mehr) nicht reichen....

Edit: Das H3 (+) Fahrwerk der C5 und C6 muss beim Reifenwechsel nur deshalb in Höchststellung gebracht werden, damit die Elektronik das Fahrwerk, des auf EINEM Wagenheber stehenden Fahrzeugs, nicht plötzlich wieder anhebt. Das kann nämlich passieren, wenn man z.B. eine Tür oder den Kofferraum öffnet oder das evt. abgeschlossene Fahrzeug aufschließt. Um das zu verhindern, muss das Fahrwerk vorher hochgefahren werden. Ansonsten müsste man das Fahrzeug vor dem Anheben abschließen und den Schlüssel weit weg legen, oder noch besser die Batterie abklemmen.

Bearbeitet 16. April 2015 von Tim Schröder

[Ulrich T]

Warum der gereizte Ton, Tim? Ich habe nirgendwo diskutiert, man solle lieber den Deckel drauf lassen o.Ä. Ganz im Gegenteil, ich bin da vollständig auf Deiner Seite. Habe ich auch deutlich gemacht, denk ich.

Mir ging es um das Verständnis der Funktionsweise des Systems. Nachgewiesenermaßen funktioniert das nun einmal auch, wenn der Behälter offen und damit definitiv ohne Überdruck ist. Also Prinzip "Vorratseimer". Es mag ja sein, dass es kunstruktionsbedingt gewollt ist, dass im Betrieb ein leichter Überdruck von, sagen wir mal 0,5 bar, aufgebaut wird, z.B. um ein permanentes Entlüften zu gewährleisten. Ich kann darüber nur spekulieren und habe e hier zur Diskussion gestellt. Ich finde es nicht schlimm, dass das aber niemand so genau weiß. Davon abgesehen bin ich der Überzeugung, dass es wohl problemlos möglich gewesen wäre, ein System zu entwickeln, das unzulässig hohen Druck abbaut ohne den Behälter zu zerstören. Aber sicher fragt gleich wieder jemand gereizt, was denn so schlimm daran wäre, einen Deckel zu öffnen.

[stony246]

So, jetzt habe ich den LDS-Behälter eingebaut. Er kostete 70€ beim Freundlichen. Ich habe ein paar Bilder beigefügt, s.u.

Bei dem Behälter war auch ein neuer Deckel dabei, also habe ich aus dem aten deckel, einem Mountainbike-Schlauch und ein wenig Heißkleber einen Adapter gebaut, mit dem ich nach dem Drucklosmachen via Diagbox wieder Druck auf die Anlage bringen kann.

Der Einbau war kein großes Problem. Ist halt ein wenig eng und fummelig. Die meiste Arbeit war aber fast der Ab- und Anbau der Radverkleidung und anschließend das zeitaufwändige Entlüften via Diagbox. Nach dem mehrfachen An- und Abklemmen der Batterie machte die Scheibe der Fahrertür Probleme, aber dazu gibt's gleich einen anderen Thread.

Hier ein Bilder zur Dokumentation

[Higgins*]

Dass der Behälter auch platzen kann, wenn nicht alle vier Räder angehoben werden, wird in den Reparaturanleitungen leider nicht erwähnt. Man kann also daraus den Schluss ziehen, dass es in jedem Falle besser ist, den Behälter zu öffnen, auch wenn man nur ein Rad frei hebt.

Ich habe noch nicht verstanden, warum der Behälter platzen kann wenn ich erst in Höchststellung fahre und dann ein Rad mit dem Wagenheber anhebe. Das Auto ist dann eigentlich steif wie ein Brett. Wird der Behälter dann ebenfalls mit ungesundem Druck beaufschlagt?

Gruß Higgins

Bearbeitet 17. April 2015 von Higgins*

[Becks-Citro]

Weil er dann den Wagen aus der Höchststellung wieder runtergefahren hat

[63mart]

Ich habe noch nicht verstanden, warum der Behälter platzen kann wenn ich erst in Höchststellung fahre und dann ein Rad mit dem Wagenheber anhebe. Das Auto ist dann eigentlich steif wie ein Brett. Wird der Behälter dann ebenfalls mit ungesundem Druck beaufschlagt?

Gruß Higgins

Hier geht es nicht um den reifenwechsel mit einem wagenheber, sondern mit einer hebebühne.

Wenn man das auto anhebt kann es sein, dass die höhenkorrektur alle ventile öffnet. Da die räder aber hängen, kann kein öl zurück in den behälter. Wenn mann dann das auto absetzt, dann wird das öl schlagartig in den behäter gedrückt, wodurch ein hoher druck entstehen kann, der diesen zum aufreißen bringt.

Solange das auto auf rädern steht gibt es da keine probleme.

[stony246]

Ich habe noch nicht verstanden, warum der Behälter platzen kann wenn ich erst in Höchststellung fahre und dann ein Rad mit dem Wagenheber anhebe. Das Auto ist dann eigentlich steif wie ein Brett. Wird der Behälter dann ebenfalls mit ungesundem Druck beaufschlagt?

Gruß Higgins

Ich habe ja den Wagen gar nicht mit den Wagenheber angehoben. Ich wollte das Rad dadurch anheben, dass ich den Wagen auf Höchststellung gefahren habe, dann einen Bock darunter gestellt, und dann den Wagen wieder ganz heruntergefahren habe (siehe #43). Dabei sollte sich das Rad anheben und man kann es wechseln (ging so zumindest bei meinem alten CX so). Und genau das, habe ich gelernt, sollte man so beim C6 nicht machen, zumindest nicht, wenn der Deckel noch auf dem LDS-Behälter ist.

Bearbeitet 17. April 2015 von stony246