praxistest fahrtechnikzentrum - 5 hydropneumatische generationen von DS bis C6

[JKausDU]

Was den Bildern zumindest mir auffällt ist, wie filigran XM und CX doch daherkommen. Dagegen ist so ein C6 nur ein fetter Knubbel. ;-)

[P. Marlowe]

Der CX bricht wegen seiner enormen Kopflastigkeit mit dem Heck aus? Bislang herrschte hier Einigkeit darüber, dass der CX eben wegen der Kopflastigkeit stark untersteuert. In meiner ganzen CX-Zeit habe ich nie erlebt, dass das Heck ausbrechen wollte, weder mit 185/195ern, noch mit 190er TRXen.

Zum zweiten Mal erst vor drei Wochen mit fast neuen 210ern bei dem Turbo: Die fliegen weg, wie Butter in der Pfanne! Diesmal war Gegenverkehr da. Jetzt braucht man 'nen ordentlichen Gummihammer um das zu richten...

Dicke Kacke diese Schlappen!

Mit den normalen 185ern wäre das nicht passiert! Das liegt an dem zu weit außen liegenden Auflagepunkt der breiten Reifen. Bei Geradeausfahrt regelt das die Diravi, bei Kurven nicht mehr.

PS: Mit 'ner SM wäre das nicht passiert!

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von P. Marlowe

[ACCM Alex]

Zum zweiten Mal erst vor drei Wochen mit fast neuen 210ern bei dem Turbo: Die fliegen weg, wie Butter in der Pfanne! Diesmal war Gegenverkehr da. Jetzt braucht man 'nen ordentlichen Gummihammer um das zu richten...

Dicke Kacke diese Schlappen!

Mit den normalen 185ern wäre das nicht passiert! Das liegt an dem zu weit außen liegenden Auflagepunkt der breiten Reifen. Bei Geradeausfahrt regelt das die Diravi, bei Kurven nicht mehr.

PS: Mit 'ner SM wäre das nicht passiert!

Hallo,

also wenn ich Deine Ausführungen so lese frage ich mich, wie eigentlich Dein Fahrstil ist... Es wäre aber dazu mal interessant zu wissen, was eigentlich passiert ist, um zu dem Ergebnis in Deinem Bild zu kommen. Berichte doch bitte mal darüber. Denn auch ich gehöre zu denen, die den CX nach wie vor für einen extrem gutmütige, sicheren und dennoch, wenn gewünsch,t zügig zu fahrenden Wagen halten.

Grüße

Alex

[jozzo_]

Zum zweiten Mal erst vor drei Wochen mit fast neuen 210ern bei dem Turbo: Die fliegen weg, wie Butter in der Pfanne! Diesmal war Gegenverkehr da. Jetzt braucht man 'nen ordentlichen Gummihammer um das zu richten...

Dicke Kacke diese Schlappen!

Mit den normalen 185ern wäre das nicht passiert! Das liegt an dem zu weit außen liegenden Auflagepunkt der breiten Reifen. Bei Geradeausfahrt regelt das die Diravi, bei Kurven nicht mehr.

PS: Mit 'ner SM wäre das nicht passiert!

Wie grenzwertig muß man eigentlich fahren damit man mit 210er Reifen abfliegt, mit 185er aber nicht?

[Ulrich T]

Für diese Leute hat man dann später ESP entwickelt.

[accm stefan csm]

Alles in allem eine tolle Aktion. Wirklich Schade das das Video so kurz geraten ist. Der CX zirkelt ja sehr elegant und zielsicher um die Ecke, der SM natürlich viel spektakulärer. Wobei das natürlich auch am Fahrer liegt. Klasse auch die Bilder in Aktion, besonders vom SM in d. Kurve.

#77 Ach ist der CX auch deiner? Ich dachte du fährst / optimierst nur SM. Na, bist halt ´n flotter Typ ne?

Gruß Stefan

[Frank M]

Letztens mit dem Break aus dem Kreisverkehr Siegessäule raus mußte ich auch in der Kurve wegen auf rot springender Ampel etwas, ich betone etwas stärker bremsen.

Da schickte sich das Hinterteil auch schon an nach vorne schauen zu wollen was los ist.

Straße war allerdings sehr nass und ich hatte so 40 KmH drauf. Fahre 195er Allwetterreifen.

[Ulrich T]

Hätte der Xantia so eine filigrane Dachkonstruktion wie die DS wäre ich wohl seit 5 Jahren Vollwaise. Es ist nicht alles schlecht, was jünger als 30 Jahre ist. Es schmälert auch nicht den Ruhm der alten Ikonen, wenn nach ihnen eine Weiterentwicklung stattfindet.

Und wenn ich auf den Aufnahmen hier den mit billigen Kunststoffstoßfängerungetümen und Mosterspoiler verunstateten Serie-II-Turbo-CX sehe, ist "filigran" nicht der Begriff der mir dazu spontan einfällt und ich freue mich wegen des Designs des C6 (bei dem nur bei Bedarf ein Spoiler aus dem schön gerundeten Kofferraumdeckel ausfährt).

[P. Marlowe]

1.) Wer Sm fährt, findet Cx gefährlich, weil die, trotz strafferer Abstimmung, schneller und ohne Ankündigung ausbrechen.

2.) Tathergang: Nasse Fahrbahn und Kurve, in der ein Wegschieben über die Vorderachse (Untersteuern) noch lange nicht zu erwarten war. Plötzlich überholt einen der Allerwerteste.

3.) Nochmal meine Annahmen:

a.) Die Gewichtsverteilung der SM ist besser. Cxe sind hinten zu leicht, weil der Motor vor der Vorderachse liegt.

b.) Das Auflagezentrum der 210er TRXe liegt wegen der falschen Einpreßtiefe zu weit außen. Ein Auto sollte mit den Reifen bestückt werden, mit denen es ursprünglich entwickelt wurde. Wenn ich Breitschlappen in einen Radkasten zwänge, dann sollte ich die gleichmäßig nach innen und außen verbreitern. Ist innen kein Platz, dann wird eben nur nach außen "getunt" incl. Kotflügelverbreiterung. Damit verändere ich die Achsgeometrie nicht zum Besten.

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von P. Marlowe

[Auto nom]

Wenn ich einen Unfall hatte, dann lag es nicht an der Technik oder den Reifen, sondern an mir. In der Regel war es nicht angepasste Geschwindigkeit.

Vielen Dank für den wirklich großartigen Bericht, der einmal mehr zeigt, wie sehr Citroën die Fahrwerks-Entwicklung vorangetrieben hat und wie unerreichbar hoch die Latte viele Jahrzehnte lang für alle anderen Karrenbauer gelegt wurde.

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von Auto nom

[CX Fahrer]

Ich kann Marlowe teilweise nachvollziehen. Mir ist 3 Mal am CX der Arsch weggegangen. Einmal gabs Schrott, das war der Rote, da habe ich aber gar nicht versucht abzufangen. Ich hätte es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht geschafft da er schlagartig quer stand und die Strasse bei 90km/h da sehr kurz ist. Ein anderes Mal war ich in einem Kreisverkehr und ohne Vorwarnung kam das Heck um 180° nach vorn. Passiert ist nichts, da ich alleine war. Das war der vorletzte Kreisel vor der Luxemburger Grenze von Longwy aus. Es war unter 0°C und ich habe es auf eine Eisplatte geschoben da ich den Kreisel jede Woche fuhr teilweise auch deutlich zügiger. Einfangen war nicht möglich.

Das 3. Mal ging es auch in den Acker nach einer 90° Rechtskurve bei geschlossener Schneedecke. Ich fuhr so 70km/h und das Heck kam ohne irgendwelche Vorwarnungen. Passiert ist nichts da ging es gerade rein.

Alles war mit 195 Winterreifen von Fulda ausser bei dem Roten da war eine andere unbekannte Marke drauf.

Marlowe du schreibst dir ist das jetzt mit jungen TRX passiert. Fährst du schon "immer" TRX? Ich habe den Eindruck die neuen TRX taugen nichts mehr seit sie im Oldtimer Programm sind. Ich muss mal meine Freundin fragen ob die die Gummimischung geändert haben.

Die breiteren Reifen am CX führen wohl nicht zum Problem hinten sondernn vorn. Durch die bessere Haftung vorn warnt er nicht mehr rechtzeitig durch untersteuern sondern geht sturer dahin wo man will und irgendwann führt das Heck halt nicht mehr.

[CX Fahrer]

Wenn ich einen Unfall hatte, dann lag es nicht an der Technik oder den Reifen, sondern an mir. In der Regel war es nicht angepasste Geschwindigkeit.

Nun diese Aussage gilt immer und für jeden Unfall, nur ist die Geschwindigkeit bei manchen eben schon früher zu hoch als bei anderen. Vielleicht ist das ja auch ein Fortschritt der modernen Autos? Die halten so schlecht auf der Strasse dass sie beim Abflug so langsam sind das niemandem etwas passiert

[TorstenX1]

[quote name=P. Marlowe;5184985

a.) Die Gewichtsverteilung der SM ist besser. Cxe sind hinten zu leicht' date=' weil der Motor vor der Vorderachse liegt.

Ich kann das nicht bestätigen, daß es an der Gewichtsverteilung liegt. Auch ein CX20 zeigt das CX-typische untersteuern, Driften ist fast unmöglich.

Mein Activa untersteuert mit vollem Kofferraum deutlich, mit leerem Koferraum liegt er ziemlich neutral, das Heck mutwillig zum Ausbrechen zu bewegen ist ein leichtes. Hier nimmt die Neigung zum Übersteuern mit zunehmender Hecklastigkeit also ab !

[Juergen_]

...

b.) Das Auflagezentrum der 210er TRXe liegt wegen der falschen Einpreßtiefe zu weit außen...

Klingt für mich sehr nach einer Selfmade-Theorie. Hab noch nie im Zusammenhang mit Fahrdynamik den Begriff des Auflagezentrums eines Reifens gehört...

[TorstenX1]

Er setzt es gleich mit der Einpreßtiefe. Das finde ich durchaus logisch. Die Farhwerksgeometrie wird gestört.

Das Ding dürfte demnach auch nicht mehr Lenkrollradius null haben.

[P. Marlowe]

Also das letzte Mal ist mir das 1990 passiert mit einem CX Turbo I, da hat sich mein Nase in den Acker gebohrt. Auch neue TRX. Damals waren das wahrscheinlich noch alltägliche Wald und Wiesen-reifen, keine Oldie-Neuauflage. Nochmal: ein gezieltes paralleles Driften ist mir nie gelungen mit der Karre. Entweder ich provoziere durch hohe Kurvengeschwindigkeiten ein Untersteuern oder die Karre bricht unkontrollierbar ohne ersichtlichen Grund mit dem A... weg, und dies nur mit den Breitschlappen.

Zu Breitreifen: Es geht um den Mittelpunkt der Radaufstandsfläche. Da beinflußt so manches! Nix selfmade-Theorie! Durch Breitreifen mit zu geringer Einpreßtiefe kann ich einen positiven Lenkrollradius bekommen, was eben nicht positif für das Fahrverhalten ist.

Du gucken hier!

http://www.auto-publitest.com/de/radeinstelldaten--mehr-infos.html

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von P. Marlowe

[TorstenX1]

Ich muß beim Wechsel auf die Winterräder und retour immer die Spur etwas korrigieren, damit der Xantia sauber fährt... ET 18 / ET13, das merkt man wirklich deutlich. Meine Querlenker sind ok !

Allerdings sollte eine geringere Einpreßtiefe bei den CX-TRX eher zu verstärktem Untersteuern führen. Soweit die Theorie... es ist offenbar unsinnig, nur einen einzelnen Einstellwert zu betrachten, das Fahrwerk ist eher ein Gesamtkunstwerk.

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von TorstenX1

[dyarne]

Er setzt es gleich mit der Einpreßtiefe. Das finde ich durchaus logisch. Die Farhwerksgeometrie wird gestört.

Das Ding dürfte demnach auch nicht mehr Lenkrollradius null haben.

das stimmt aber nicht.

es gibt beim CX nur 2 varianten,

5,5" stahlfelgen

6" alufelgen

die unterschiedliche breite wird durch eine entsprechende unterschiedliche einpreßtiefe ausgeglichen.

darum wurde ja seinerzeit der aufwand getrieben den CX extra mit breiteren querlenkern auszurüsten und nicht einfach die reifen an der nabe nach außen 'wachsen' zu lassen...

die geometrie ist also exakt gleich, egal ob alus mit zölligen 185-ern, 190-er trx oder den fetten 210-er trx des gti turbo.

der 210-er ist innen und außen 1cm breiter, die reifenachse exakt gleich wie bei allen anderen...

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von dyarne

[TorstenX1]

Ok, dann kann aber folgendes nicht gegeben sein:

1.)

b.) Das Auflagezentrum der 210er TRXe liegt wegen der falschen Einpreßtiefe zu weit außen.

Hm. Oder doch ? In Kurven...

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von TorstenX1

[dyarne]

stimmt auch nicht ... ;-)

die 'turbo'-felgen haben exakt die gleichen abmessungen wie die 'normalen' trx-felgen und wie die 'zölligen' alufelgen.

in der breite wohlgemerkt, im durchmesser entsprechen die trx felgen ungefähr 15,5 zoll.

man muß in der breite die 6" auf metrisch umrechnen, dann kommt man auf die 150mm der trx-felgen...

[P. Marlowe]

Sollte die Geometrie der Achsaufhängung, wie Du es sagst, wirklich gleich sein, was ich zu bezweifeln wage, wegen des extrem unterschiedlichen Fahrverhaltens zwischen 185ern und 210ern, würde das einfach nur bedeuten, daß die Trxe absolute Scheißreifen sind. Man merkt jedenfalls deutlich, ob man mit den Stahl oder den Turbo-Felgen unterwegs ist, während ich bei unterschiedlichen Reifen auf den Stahlfelgen wenig bis nix gemerkt habe. Ich nehme eher an, die Querlenker wurden im Zuge der Kotflügelverbreiterungen für die 190er verändert, aber nicht darüber hinaus. Mein erster 2400GTI von 81 hatte auch Alus und da gab es nie Probleme.

[dyarne]

da geb ich dir vollkommen recht - der trx fährt sich deutlich anders als alle zölligen reifen die ich je am CX gefahren bin.

das ist ein echter sportreifen, das sieht man ihm aber schon an.

die scharfkantige schulter führt zu einem kleineren schräglaufwinkel, zu einem aggressiveren einlenken.

was für dich sxxxxxxxe ist, das liebe ich ... ;-)

der CX fährt mit den trx-en immer dorthin wo ich möchte. ich mag keine untersteuernden autos.

ich habs eine zeitlang auf die spitze getrieben und bin meinen alu 2l (der mit leichter front, wie torsten schreibt...) vorne mit trx und hinten mit normalen zölligen 185-er gefahren. durch das gleiche design der nicht turbo alus ist das gar nicht so aufgefallen.

der CX war damit eine heckschleuder wie ein 911-er porsche - aber durch seinen langen radstand und das leichte heck ganz sanft übersteuernd ... ;-)

mit den richtigen reifen (den xm&s 100 lamellenreifen erster generation mit ebenfalls scharfer schulter) kann man auch einem A-modell das untersteuern abgewöhnen. hier am beispiel einer Acadiane in der kurve gegen alfa und porsche ... ;-)

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von dyarne

[TorstenX1]

Ich hab grad einen S2 Turbo zu stehen, und kommende Woche zieh ich ihm nagelneue TRX in 210 an. Da juckt es in den Fingern... der Besitzer erschlägt mich

ich habs eine zeitlang auf die spitze getrieben und bin meinen alu 2l (der mit leichter front, wie torsten schreibt...) vorne mit trx und hinten mit normalen zölligen 185-er gefahren.

Lustig ist auch ein Activa mit guten Reifen hinten und Semislicks vorne. Allerdings klebt das ganze dann derart penetrant am Boden, daß es mir während der immerhin über 12.000 km Lebensdauer der Semislicks nicht gelungen ist, den Activa zum Ausbrechen zu bringen. Man ist schlicht viel zu schnell dabei für öffentliche Straßen. Ausnahme natürlich: Nässe. Das mögen die Semislicks nicht, es gibt nur noch Untersteuern.

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von TorstenX1

[dyarne]

torsten, gerade du als activa geeichter MUSST das ausprobieren.

sag dem besitzer du mußt aus seriositätsgründen deine reparatur gründlich überprüfen. wär sehr gespannt was du zum CX im gokart setup sagst ... ;-)

wie gesagt der rallye-profi ist mit einem 100-er auf die große fläche, voll an der lenkung gezupft , gleichzeitig lastwechsel und die ganze gerade quer von anschlag zu anschlag runtergedriftet ... ;-)

leider war es schon sehr dämmrig und unser fotograf völlig ermattet...

vielleicht sollte ich bei der nsa um satelitenaufnahmen anfragen ... ;-)

[TorstenX1]

leider war es schon sehr dämmrig und unser fotograf völlig ermattet...

Tja, dann müßt ihr das ganze halt nochmal machen :-)