Advanced Comfort

[Goodguy]

Mal sehn wie sich das anfühlt und fahren lässt - interessant wäre ab wann das neue System verbaut wird.

http://www.citroen.com.sg/citroen-advanced-comfort/

[Ulrich T]

Tja, der frustrierte Citroen-Händler weiß derzeit fast nichts. Nicht, wie es um den C5-Nachforger aussieht, nicht, wann er den Space Tourer anbieten kann, auch nicht, was er mit den C3-Interessenten machen soll, weil der längst vorgestellte C3 erst in 2017 bei ihm stehen wird. Und jetzt willst Du wissen, wann das Advanced Comfort System in die Produktion gehen wird. Da müssen wir erst einmal hoffen, dass die Marke als solche so lange bestehen bleibt.

[Albert Rupprecht]

vor 3 Stunden, Goodguy sagte:

Mal sehn wie sich das anfühlt und fahren lässt

Das hat Autocar bereits beschrieben, wie ein alter amerikanischer Straßenkreuzer:

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie."

Falls Dir die amerikanische Tradition nicht vertraut sein sollte, dass bedeutet, spätestens ab 150 Sachen benötigt man auf der Autobahn zwei Fahrspuren. Der typische Straßenkreuzer um 1960 war übrigens 2 m breit und 1,35 m hoch, hatte also einen niedrigen Schwerpunkt ... .

 

vor 3 Stunden, Goodguy sagte:

interessant wäre ab wann das neue System verbaut wird.

Die erste Vorstellung der Schwachsinnsstoßdämper ist schon einmal als Desaster geendet. Unter jedem Bericht darüber gab es nur zwei Sorten von Kommentaren, solche, die das System aufgrund der - man darf annehmen: absichtlich - unzulänglichen Beschreibung nicht verstanden haben und solche, die mit dem Ende der Hydropneumatik den Ciëxit verbinden - also die Situation vollkommen korrekt einschätzen.

Auf der Verkaufsseite sieht die Situation nicht anders aus: Von den französischen Händlern hat die Hälfte ihren Vertrag nicht verlängert und die Deutschland-Niederlassung hat den Pressetext erst mit mehreren Tagen Verzögerung herausgegeben, noch dazu war die technische Beschreibung widersprüchlich.

Gerade einmal einige Extremisten hier im Forum sind vor Begeisterung ausgeflippt, von denen allein kann der Peugeot-Konzern aber nicht existieren. Infolgedessen ist es fraglich, ob der Unfug überhaupt in die Serie gelangt. 

 

Das Ende der Hydropneumatik stellt für den Peugeot-Konzern aber immer noch ein vollkommen ungelöstes Problem dar. Jede Oma weiß schließlich, das Citroën etwas mit einem höhenverstellbaren und extra komfortablen Fahrwerk zu tun hat. Wenn man das System nun abschafft, kann sich so rasant die Ansicht verbreiten, die aktuellen Modelle haben mit Citroën nichts mehr zu tun, dass der Peugeot-Konzern nicht mehr gegensteuern kann.

Bearbeitet 12. August 2016 von Albert Rupprecht

[Gernot]

Ich finde Abrollkomfort gut. Wie der erreicht wird, ist doch erstmal egal. TA, 2CV, AX und ZX kamen sehr gut ohne HP aus und der aktuelle C4 ist auch ein supersoftes Schätzchen.

Es wird keine Radaufhängungen geben, die 0,5 oder 0,3 Hz Eigenfrequenz haben. Da liegen die Eigenfrequenzen der inneren Organe eines erwachsenen Menschen und da ist die Kotzeritis vorprogrammiert.

Gernot

[Juergen_]

... Das Ende der Hydropneumatik stellt für den Peugeot-Konzern aber immer noch ein vollkommen ungelöstes Problem dar. Jede Oma weiß schließlich, das Citroën etwas mit einem höhenverstellbaren und extra komfortablen Fahrwerk zu tun hat...

Leider "wissen" aber viele Opas und viele ihrer Nachkommen nur, dass die "hinten so komisch runtergehen und aber dauernd kaputt sind".

[badscooter]

vor 25 Minuten, Juergen_ sagte:

Leider "wissen" aber viele Opas und viele ihrer Nachkommen nur, dass die "hinten so komisch runtergehen und aber dauernd kaputt sind".

Sehr richtig Jürgen, das ist auch meine Erfahrung!

Oma und Opa kennen wohl noch die alten Citroën mit der komischen Federung, jüngere technikinteressierte Menschen wollen nur noch wissen, ob die "Luftfederung an der Hinterachse" denn nicht immer defekt ist. Alle anderen glauben doch schon seit Jahren, dass Citroën schlechtausgestattete(!) Klein- oder Lieferwägen baut, vielleicht kennen sie noch den Picasso, aber das war's. Eine Limousine von Citroën? Nein, das haben wir noch nie gehört.

Einen Citroën? Nein, ich will schon etwas Komfort haben!
Fahren diese Leute dann doch einmal in einer solchen Dose mit, dann - öhö, welche Wunder - ist der Citroën ja eigentlich nicht so schlecht. Was? Der hat elekrtische Fensterheber hinten? Was? Der hat Kurvenlicht? Und was ist das? Sitzheizung! Was? In einem Citroën?

So schaut's aus!

Die Federung interessiert bis auf uns hier im Forum keine S.. Wenn also die HP weg ist - was sie ja de facto eh schon ist, wird das sicher in keiner Weise auswirken. Die handvoll Neu-C5-HP Fahrer werden jammern sich bei anderen Marken wegen einem Nachfolger umsehen zu müssen, ein paar Presseleute werden den tragischen Verlust bedauern und fertig aus!

lgtg

Bearbeitet 12. August 2016 von badscooter

[Albert Rupprecht]

vor 5 Stunden, Juergen_ sagte:

Leider "wissen" aber viele Opas und viele ihrer Nachkommen nur, dass die "hinten so komisch runtergehen und aber dauernd kaputt sind".

 

vor 5 Stunden, badscooter sagte:

Eine Limousine von Citroën? Nein, das haben wir noch nie gehört.

Ihr seht das zu negativ, ein Blick in die Aufrufstatistik von Wikipedia zeigt, das der DS auf Augenhöhe mit dem 02er BMW und dem Mercedes /8 liegt, also deutlich vor Renault 16 und Peugeot 205:

https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-90&pages=Citroën_DS

Sicher, es wird nicht allgemein bekannt sein, wie die Hydropneumatik im aktuellen Programm existiert. Man weiß aber, das es sich noch gibt. Wenn nun den Menschen deren Einstellung zu Ohren kommt - und das wird die Presse mit noch so wohlwollenden Berichten nicht verhindern können -, dann sehe ich keinerlei Möglichkeit, die allgemeine Meinung aufhalten zu können, Citroën ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Zumal der Sachverhalt auch für den Laien leicht zu verstehen ist.

Im übrigen sind die Gebrauchtwagenpreise für einen DS nicht gerade niedrig, letztes Jahr wollte man in der Düsseldorfer Classic Remise (ehemals Meilenwerk) für einen 74er 23 Pallas immerhin € 59.500 haben und der hatte zwar eine originale Klimaanlage, aber keine Einspritzanlage. Also das ist doch kaum denkbar, wenn man mit so einem Wagen nicht auch beim Laien groß angeben kann.

 

 

Bearbeitet 12. August 2016 von Albert Rupprecht

[Xardos]

Zitat aus dem Link:

Built on the PSA group’s EMP2 platform, the new C4 Picasso delivers outstanding driving comfort based on type characteristics that are specific to the brand. With its vertical rear shock absorbers, and raised suspension arm joint, for example, it damps out imperfections in the road surface more effectively. The ergonomic design of the seats and the choice of materials also contribute to isolating passengers from road noise and vibrations. Optional heating and massage functions are available. The front passenger can stretch out in a semi-electric relaxation seat with leg support. Last, following studies into road noise, Citroën has increased acoustic comfort and vibration control by improving damping of the front subframe and fitting a dual-material acoustic shim on the rear suspension.

Citroen Advanced Comfort bezieht sich demnach nicht allein auf das Fahrwerk wie man annehemen könnte, sondern auch auf die Sitze, Absorbierung der Außengeräusche und Vibrationen usw.

Die EMP2 Platform gibt es schon seit 2013.

 

[Albert Rupprecht]

vor 28 Minuten, Xardos sagte:

Citroen Advanced Comfort bezieht sich demnach nicht allein auf das Fahrwerk wie man annehemen könnte, sondern auch auf die Sitze, Absorbierung der Außengeräusche und Vibrationen usw.

Die EMP2 Platform gibt es schon seit 2013.

 

Man möchte mit den schwachsinnigen Ausführungen vom Fahrwerk ablenken. Es funktioniert aber nicht, da man nicht glaubhaft darstellen kann, dass nur der Peugeot-Konzern in der Lage ist, geeignete Schaumstoffe für die Sitze auszuwählen und andere Hersteller zu doof dazu sind. Und Betrug funktioniert nun einmal nur, wenn das Gegenüber es nicht merkt.

Natürlich gibt es EMP 2 schon seit einiger Zeit, das Problem ist aber, demnächst gibt es bei den größeren Modellen nur noch EMP 2 und damit keine Hydropneumatik mehr.

Bearbeitet 12. August 2016 von Albert Rupprecht

[Gernot]

Zu jeder Zeit hat man Stahlblech vom Coil abgerollt und daraus dieses oder jenes Auto gemacht. Es ist keine Frage, ob einer doof ist oder nicht. Es ist eine Frage, ob man ein freundliches, praktisches und bequemes Auto machen will oder einen Panzer zum Drängeln, Nötigen und Totfahren.

Peugeot hat immer bürgerliche, bodenständige Autos gemacht und das ist auch gut so.

Gernot

[Ulrich T]

Die Wahrnehmung der Marke Citroen in der Öffentlichkeit ist ja ein Quell unendlicher Diskussionen hier. Trotz unzähliger Rabattakionen wird nach meiner Erfahrung Citroen noch imer mit (nicht sonderlich soliden) super bequemen Autos, die hoch und runter fahren können, assoziiert. In den letzten Tagen habe ich mich lange mit einem Citroen Verkäufer unterhalten, der mir bestätigte, dass er über die ganzen Jahre keinen einzigen C5 ohne HP verkauft hat. So sieht es aus. Ich kenne persönlich einen älteren Herren, der beinah religiös an der Marke Peugeot hing und trotzdem vor ein paar Jahren auf einen C5 gewechselt hat, allein wegen der HP.

Davon abgesehen: Mein Nachbar, ein bekennender Audi-Freund und -fahrer hat gestern geradezu Begeisterung gezeigt bei der Betrachtung unseres nagelneuen Cactus. Er hat ihn (ist ja ganz wichtig bei VAG-Kunden) als sehr hochwertig empfunden (Gut, da spielen Außenfarbe Perlmuttweiß und Innenausstattung in Habana auch eine Rolle). Ich glaube deshalb nicht, dass die einzige Chance der Marke Citroen ist, sich am unteren Preissegment zu positionieren. Den Elysee will kein Mensch. Der Steht unbemerkt und ungeliebt beim Händler und interessiert niemanden.

[Gernot]

Wobei die Anzahl der verkauften C5 nicht so groß ist. So ganz nebenbei ist der 508 in Frankreich das meistverkaufte Auto der Klasse.

Wenn ich die Bestandsfahrzeuge bei meinem Händler anschaue, dann sind das primär C1/108 und C3/208. Dann kommen noch Berlingos, Partner, Cactus, C4, 308 und die Picasso Vans dabei und das war es dann.

Gernot

Bearbeitet 14. August 2016 von Gernot

[Auto nom]

Am 12. August 2016 at 13:54 , Albert Rupprecht sagte:

Das hat Autocar bereits beschrieben, wie ein alter amerikanischer Straßenkreuzer:

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie."

Falls Dir die amerikanische Tradition nicht vertraut sein sollte, dass bedeutet, spätestens ab 150 Sachen benötigt man auf der Autobahn zwei Fahrspuren. Der typische Straßenkreuzer um 1960 war übrigens 2 m breit und 1,35 m hoch, hatte also einen niedrigen Schwerpunkt ... .

 

Die erste Vorstellung der Schwachsinnsstoßdämper ist schon einmal als Desaster geendet.

 

 

der einzige Schwachsinn kommt von Dir. Du wiederholst Schwachsinn obwohl Dir bereits das Gegenteil bewiesen wurde, wie auch jeder feststellen kann, der der englischen Sprache mächtig ist. Keine Ahnung was einen Pug-Freak dazu treibt in einem Citroën Forum wider besseren Wissens herumzutrollen. Einfach auf den folgenden grün hinterlegten Link klicken:

 

Bearbeitet 14. August 2016 von Auto nom

[Auto nom]

vor 47 Minuten, Ulrich T sagte:

 

Davon abgesehen: Mein Nachbar, ein bekennender Audi-Freund und -fahrer hat gestern geradezu Begeisterung gezeigt bei der Betrachtung unseres nagelneuen Cactus. Er hat ihn (ist ja ganz wichtig bei VAG-Kunden) als sehr hochwertig empfunden (Gut, da spielen Außenfarbe Perlmuttweiß und Innenausstattung in Habana auch eine Rolle). 

Das ist auch die Standard-Reaktion dieser Klientel auf meinen Berlingo. So viele Überraschungen und intelligente Lösungen in einem Auto sind für diese Leute unvorstellbar, bis sie den Berlingo kennen lernen. 

[Hartmut51]

Das ist ja genau der Punkt von Cit. wird nix erwartet.

Wir leben hier in einem Umfeld mit rel. vielen deutsch.-russ. Bekannten. Sie fahren alle AUDI A6 oder 5er BMW. Nun hat Karin ihren weißen C5III Tourer bekommen. Den mussten sie sich dann mal genauer anschauen, denn bis dato fuhr sie unverdächtg LEON, hat gleich mit der SPOCHTTASTE gemotzt. Er wurde intensiv inspiziert und siehe da jetzt wird über Probefahrt gesprochen..................

Die andere Reaktion per Facebook ist : Du hast Dir nen Franzosen gekauft ?? Sowas käme mir nicht auf den Hof ! Nur wenige denken nach den Werbegewittern der deutschen Hersteller, dass auch andere Mütter schöne Töchter haben.

Macht gut

Hartmut

 

[Auto nom]

vor 7 Minuten, Hartmut51 sagte:

Das ist ja genau der Punkt von Cit. wird nix erwartet.

Wir leben hier in einem Umfeld mit rel. vielen deutsch.-russ. Bekannten. Sie fahren alle AUDI A6 oder 5er BMW. Nun hat Karin ihren weißen C5III Tourer bekommen. Den mussten sie sich dann mal genauer anschauen, denn bis dato fuhr sie unverdächtg LEON, hat gleich mit der SPOCHTTASTE gemotzt. Er wurde intensiv inspiziert und siehe da jetzt wird über Probefahrt gesprochen..................

Die andere Reaktion per Facebook ist : Du hast Dir nen Franzosen gekauft ?? Sowas käme mir nicht auf den Hof ! Nur wenige denken nach den Werbegewittern der deutschen Hersteller, dass auch andere Mütter schöne Töchter haben.

Macht gut

Hartmut

 

Das ist auch die natürliche Reaktion, die ich bisher erlebt habe. Wenn man Leuten die keine Ahnung von Autos haben einen Citroën zeigt, dann sind sie in der Regel begeistert.

Die Propagandamaschine der deutschen Autohersteller funktioniert nahezu perfekt. So perfekt, dass auch die vielen im Ausland hergestellten Autos von Herstellern mit Sitz in Deutschland als deutsche Autos angesehen werden. 

[Memphisto]

vor 5 Stunden, Ulrich T sagte:

Den Elysee will kein Mensch. Der Steht unbemerkt und ungeliebt beim Händler und interessiert niemanden.

Doch, mich hat er heute interessiert, habe nämlich meinen ersten gesehen, bei einem Citroen Händler (hellblaumetallic, 82 PS für 13500 angeboten). Ehrlich, ich wollte den Elysee mögen, aber man sieht ihm deutlich die kleine Basis (C3) an und die Sitze sehen unterdimensioniert aus, schmal und kurz, wie man es sonst eher aus Skodas kennt (spart ein paar Euro und der Innenraum wirkt luftiger). Keine Chance gegen den deutlich erwachseneren Fiat Tipo. 

Am besten gefallen mir immer noch die angejahrten C4 und Berlingo, es fehlt der populäre Bestseller im Programm. Peugeot ist momentan besser aufgestellt. 

[badscooter]

vor 6 Stunden, Ulrich T sagte:

Davon abgesehen: Mein Nachbar, ein bekennender Audi-Freund und -fahrer hat gestern geradezu Begeisterung gezeigt bei der Betrachtung unseres nagelneuen Cactus.

Gestern ist mein Schwager mit seinem 2/2009er Tourer Exclusive bei einem Familientreffen vorgefahren. Mein Onkel fährt nur große BMW und Mercedes. Der C5 hat ihm so gefallen, dass er mich dann über den Wagen ausgefragt hat. Dabei ist er noch nicht einmal mitgefahren...  Wenn ich ihm noch gesagt hätte, dass der Wagen schon 160.000km hat und bald 8 Jahre alt ist, hätte er mir das vermutlich nicht geglaubt.

 

[badscooter]

Am 12.8.2016 at 23:03 , Albert Rupprecht sagte:

Ihr seht das zu negativ, ein Blick in die Aufrufstatistik von Wikipedia zeigt, das der DS auf Augenhöhe mit dem 02er BMW und dem Mercedes /8 liegt, also deutlich vor Renault 16 und Peugeot 205

Und du meinst, diese Suchenden auf Wikipedia wissen alle (vor ihrer Suche), dass die alte DS ein hydraulisches Fahrwerk hat? Und du meinst, die wissen auch alle, dass Citroen aktuell noch Fahrzeuge mit dem gleichen System im Angebot hat?

Die DS ist Kult. Ich meine: viele (Nicht-Citroen-Fans), die sich eine DS kaufen, kaufen, weil sie die Form schön finden, eine Wertanlage wollen oder einen kultigen Oldtimer und nicht, weil sie HP hat.

[Albert Rupprecht]

vor 7 Stunden, Auto nom sagte:

obwohl Dir bereits das Gegenteil bewiesen wurde, wie auch jeder feststellen kann, der der englischen Sprache mächtig ist.

 

Den Artikel kann man auf den alles entscheidenden Satz reduzieren, den ich hier noch einmal anführe:

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie."

Es ist nun einmal so, dass man sich zwischen Komfort und Straßenlage entscheiden muss, möchte man mehr von dem einen, dann bekommt man weniger von den anderen. Mit erhöhten technischen Aufwand lässt sich der Kompromiss aber entschärfen, wovon beim Cactus-Fahrwerk jedoch keine Rede sein kann. Der gemeine amerikanische Straßenkreuzer folgte dem Grundsatz "weich federn, kaum dämpfen", was das im Zitat beschriebene Verhalten ergibt. Solch ein Vehikel ist auf der Autobahn kaum auf Kurs zu halten und die Phantasien einiger Extremisten hier im Forum, man könne damit auch mit 230 km/h über die Bahn fegen, wird sich allenfalls auf dreispurigen Autobahnen realisieren lassen.

Nun sieht die Tradition des französischen Automobils ausgezeichneten Federungskomfort bei gleichzeitig einwandfreier Straßenlage vor, so dass man seine Glaskugel eigentlich gar nicht polieren braucht, um zu erkennen, dass CAC in den Untergang führt.

[chrissodha]

vor 11 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

Es ist nun einmal so, dass man sich zwischen Komfort und Straßenlage entscheiden muss, möchte man mehr von dem einen, dann bekommt man weniger von den anderen.

Nun sieht die Tradition des französischen Automobils ausgezeichneten Federungskomfort bei gleichzeitig einwandfreier Straßenlage vor,

gibt das nur das Preisrätsel mit dem Titel:  finde den Widerspruch ?

der erste Satz ist doch schon längst widerlegt,  wobei der zweite Satz dabei eine wichtige Rolle spielt !

[bluedog]

vor 18 Minuten, Albert Rupprecht sagte:

Den Artikel kann man auf den alles entscheidenden Satz reduzieren, den ich hier noch einmal anführe:

"When you stopped suddenly, the car rocked like a Cadillac out of a 1950s Hollywood gangster movie."

Es ist nun einmal so, dass man sich zwischen Komfort und Straßenlage entscheiden muss, möchte man mehr von dem einen, dann bekommt man weniger von den anderen. Mit erhöhten technischen Aufwand lässt sich der Kompromiss aber entschärfen, wovon beim Cactus-Fahrwerk jedoch keine Rede sein kann. Der gemeine amerikanische Straßenkreuzer folgte dem Grundsatz "weich federn, kaum dämpfen", was das im Zitat beschriebene Verhalten ergibt. Solch ein Vehikel ist auf der Autobahn kaum auf Kurs zu halten und die Phantasien einiger Extremisten hier im Forum, man könne damit auch mit 230 km/h über die Bahn fegen, wird sich allenfalls auf dreispurigen Autobahnen realisieren lassen.

Nun sieht die Tradition des französischen Automobils ausgezeichneten Federungskomfort bei gleichzeitig einwandfreier Straßenlage vor, so dass man seine Glaskugel eigentlich gar nicht polieren braucht, um zu erkennen, dass CAC in den Untergang führt.

Dass man auch mit simplen Stahlfederfahrwerken einen sehr Guten Komfort bei gleichzeitig hervorragendem Handling erreichen kann, ohne HP oder sonstige Aktivfahrwerke weiss nur, wer auch anderes als Citroën kennt.

Daihatsu konnte das immer sehr gut. Weiche Federn, weiche Dämpfer, genügend Federweg, Leichtes Auto, und einen tiefen Schwerpunkt, gepaart mit einer leichtgängigen Lenkung, die so direkt und präzise ist, wie in keinem französischen Auto der letzten 20 Jahre.

Das ergibt einen tadellosen Federungskomfort bei gut beherrschbaren Fahreigenschaften dank sehr direkter Rückmeldung ans Popometer. Dass die Kurvenneigung so gross wird, dass es unkundigen dabei unwohl wird, und JEDER Autotester über ein schwammiges Fahrwerk meckert, ist dabei leicht als das im Alltag kleinere Übel zu verschmerzen.

Will heissen: Die Amerikanische herangehensweise an den Begriff Federungskomfort ist wesentlich alltagstauglicher als die Bandscheibenmörder aus D, auch wenn das bedeutet, dass man bei Seitenwind mit schiefstehendem Lenkrad fährt und es im Zweifel ein bisschen schaukelt. Dank der leichtgängigen und sehr, sehr direkten Lenkung, von der man in Frankreich zwar reden mag und dasselbe behaupten, aber eben nicht liefern kann, kann man immerhin schnell und präzise korrigieren, was sein muss. Beim C1, der mit Franzosenlenkung verhunzt wurde, kann man das vergessen DANN, ja, dann brauchts wirklich knochenharte Rollbrettfahrwerke oder eben eine HP, um sich noch sicher fühlen zu können. Ich kann jedenfalls nur beten, mit der Schüssel nie so in den Grenzbereich zu kommen, wie ichs beim Daihatsu sogar geliebt habe. Wäre das sichere Ende des C1 und wohl auch der Insassen.

Heisst: Wenn man weiss, was man will, gehts. Man muss sich aber halt entscheiden, ob man es dem Autokäufer oder doch dem Autojournalisten rechtmachen will.

Dass man die HP abschafft, verstehe ich auch nicht. Schadet Citroën garantiert. Dass man aber ohne nicht sicher UND Komfortabel fahren kann, ist Lügenpropaganda. Mag MIT HP besser und feiner gehen, es ist aber deswegen ohne nicht unmöglich.

Sicher und Komfortabel ohne HP kann man nur in D und F nicht. Alle anderen Autonationen könnens, und beweisens seit Jahrzehnten. So ungefähr, seit die Reibungsstossdämpfer Geschichte sind.

[Juergen_]

vor 6 Minuten, bluedog sagte:

Dass man auch mit simplen Stahlfederfahrwerken einen sehr Guten Komfort bei gleichzeitig hervorragendem Handling erreichen kann, ohne HP oder sonstige Aktivfahrwerke weiss nur, wer auch anderes als Citroën kennt...

Einspruch!

Dazu muss man nicht die Fahrzeuge anderer Marken kennen. Dazu reicht es vollkommen, 11 CV, 2 CV, Ami 6, Visa und sogar ZX zu kennen. Genügt die unvollständige Aufzählung?

[bluedog]

Stattgegeben! Solange wir uns einig sind, dass es auch ohne HP sicher UND komfortabel geht.

[Juergen_]

... und solange du anerkennst, dass GERADE Citroën beides auch ohne HP gut miteinander vereinbaren konnte und kann. Ein aktuelles Beispiel soll ja der Cactus sein.