Werkstatt verschrottet falsches Auto

[coyote]

menschen die vor 70 jahren erschossen wurden interessieren mich eher weniger.

ebenso menschen die bei der schlacht von azincourt oder bei döffingen oder während der diadochenkriege ums leben gebracht wurden. (nur falls mir jemand mangeldndes geschichtswissen unterstellen will. davon ab hat die zeit 33-45 erhebliche lücken in meinen familienstammbaum gerissen. ist mir aber ebenfalls wurscht-ich kannte die leute ja nicht.)

 

fakt ist da hat sich jemand danebenbenommen und zwar vorsätzlich. ich habe (leider) oft genug mit solchen menschen zu tun, ich denke mal die aussage "stand im weg, deswegen hab ich den schrotti gerufen!" lässt ausreichend auf den charakter schließen...

 

[bluedog]

vor 2 Stunden, MatthiasM sagte:

es gleich mit dem Erschiessen eines Menschen gleichzusetzen sicher weit ueberzogen. 

Dann lies nochmal. Ich habe das nicht gleichgesetzt. Ich habe nur aufgezeigt, warum beides berechtigterweise auf arges Unverständnis stösst.

Wenn Du aber schon drauf herumhackst, könnte man auch versuchen, den Vergleich zu Ende zu denken:

Es ging um die Verhältnismässigkeit. Um diese auch nur ansatzweise beurteilen zu können, kann man sich folgende Fragen stellen:  A) Was stand in beiden Fällen auf dem Spiel?

Fall Fahrzeug: Der Wagen wäre halt noch etwas länger herumgestanden, bzw. im allerschlimmsten Fall hätts nen Abschleppwagen und etwas Standgebühr gekostet, die man (falls berechtigterweise abgeschleppt worden wäre) wieder zurückfordern hätte können, freilich mit dem in D etwas teureren Risiko als in CH, dass man infolge Zahlungsunfähigkeit des Schuldners auf der Forderung sitzen geblieben wäre.

Fall Schusswaffengebrauch durch den Polizisten in USA: Der Polizist wird in der Regel bestenfalls Sekunden Zeit haben, um zu entscheiden, ob der ihm gegenüberstehende bewaffnet ist und wie gefährlich er ist. Kommt dann noch dazu, dass es, wenn sich der Polizist zu langsam oder falsch entscheidet nicht um ein bisschen Geld geht, sondern um seine eigene körperliche Unversehrtheit, um, mit Blick auf eine potentiell vorhandene Schutzweste trotz des Restrisikos, mal nicht gleich zu sagen, er riskiere sein Leben. Dazu: Auf Distanz gibt es kaum ein anderes Verteidigungsmittel als die Schusswaffe.

Falsch haben sie beide gehandelt, aber dem Polizisten könnte man eher mildernde Umstände zu Gute halten, als dem KFZ-ler/Schrottproduzenten, der doch wohl vergleichsweise alle Zeit der Welt hatte, auszutüfteln, welches denn wohl nun das mildestmögliche und damit am ehesten verhältnismässige und damit auch legale Abwehrmittel gegen ein (zumindest in seinen Augen) widerrechtlich auf dem Gelände seines Betriebs abgestelltes defektes Fahrzeug hätte sein können.

Entweder ist der Kerl dermassen geistig minderbemittelt, dass es wohl besser ist, er kriegt schlechte Presse, als dass Kundschaft unter diesem Manko zu leiden hat, oder er ist wirklich ein Dreckskerl (was nicht meine Worte sind!), oder er ist eben ein Choleriker... sowas gibts, dann eben auch mit dementsprechenden Reaktionen. Denn von den hier Anwesenden werden die allermeisten nach wenigen Sekunden ausgeknobelt gehabt haben, dass eine Verschrottung unverhältnismässig und damit selbst in einer (eher zu verneinenden) Notwehrsituation strafbar ist.

Kommt dem Polizisten noch zu gute, dass er ein sehr hoch angesehenes Rechtsgut in Gefahr sah, das da wäre seine Gesundheit (um, ich wiederhole mich, nicht zu sagen, sein Leben). Der Schrottproduzent sah lediglich einen maximal ganz tiefen vierstelligen Betrag seines Vermögens in Gefahr, das ihm dadurch abgehen konnte, weil er den Platz vielleicht nochmal ein paar Tage nicht gewinnbringender nutzen konnte. Dazu muss er sich noch die Frage gefallen lassen, ob die Verschrottung wirklich das mildestmögliche Mittel war, oder ob es nicht auch einfach möglich gewesen wäre, die Karre aus dem Weg zu rangieren oder den Besitzer anzurufen und ihn zu bitten, das Ding wegzuschaffen, oder von dem Standmiete zu nehmen oder oder oder...

So gesehen, bin ich mir nicht mal so sicher, ob der Schrottproduzent sich nicht noch mehr ins Unrecht setzte, als der Schiesswütige Polizist, mal abgesehen von dem Fall, dass letzterem nicht rassistische Motive nachgewiesen werden können.

Klar hat der Schütze am Ende das grössere Unrecht getan. Nur habe ich ja nicht das Endresultat verglichen, sondern die Qualität der Interessenabwägung, die letztlich hinter der Frage nach der Verhältnismässigkeit und damit Angemessenheit ihres tuns steht, bei beiden in Anbetracht der (zugegebenermassen mutmasslichen) Umstände.

Einen Ausweg sehe ich für den Schrotter noch: Wenn der vernichtete Wert so gering war, dass ihm nicht hätte zugemutet werden können, das Finanzielle Risiko weiterer Standzeit auf sich zu nehmen. Selbst dann aber hätte es ein milderes Mittel gegeben, dem zu entgehen: Entweder, die Karre gar nicht erst aufn Hof lassen, etwa mit Hinweis auf "Reparatur nur gegen Barzahlung", oder den Hinweis, nicht zu einem Vertragsabschluss verpflichtet zu sein, oder aber, den Karren zu verkaufen. Hätte aber erstmal etwas Geduld erfordert, mit Aufforderung zur Wegnahme und z.B. Androhung, im Unterlassungsfall ein Retentionsrecht, etwa wegen fälliger Reparaturrechnung oder Standmiete oder Schadensersatz geltend zu machen... nur so mal als Ideenpool, ohne alles schon genau durchgedacht zu haben. Vielleicht wärs auch einfacher gewesen, den Karren beim Abschlepper stehen zu haben, der ihn erst gegen Kostenerstattung vom Hof gehen liesse.

Verschrottung nach zwei Tagen Standzeit, das wird vermutlich kriminell bleiben müssen.

Auch, bzw. erst recht dann, wenn der Karren aufgrund des eigenmächtigen Tuns eines Angestellten da stand. Das hat man dann eben innerbetrieblich zu regeln. Verweis, Kündigung, Abzug des Schadens vom Lohn des fehlbaren, so was in der Richtung. Nach aussen muss der Betriebsinhaber jedenfalls damit rechnen, für seine Mitarbeiter einstehen zu müssen. Er hat im Gegenzug das Weisungsrecht des Arbeitgebers, sein Hausrecht und arbeitsrechtliche Mittel in der Hand, bzw. hätte sich halt vielleicht zuverlässigeres Personal aussuchen sollen.

[weinheimer]

SUIZIDGEFÄHRDETE AUTOS ?????????????

BMW heißt ja : B ring M ich W erkstatt .

Die Metallmoleküle wären wohl gerne in einen Citroen auferstanden und starten einen neuen Versuch !

 

Gruss Weinheimer

 

Bearbeitet 29. September 2016 von weinheimer

[MatthiasM]

vor 2 Stunden, bluedog sagte:

Wenn Du aber schon drauf herumhackst,..

Sorry, ich habe mich mit "gleichsetzen" ungeschickt ausgedrueckt, "vergleichen" oder "in Relation stellen" trifftes sicherlich besser und ist das was ich sagen wollte.

vor 2 Stunden, bluedog sagte:

..., könnte man auch versuchen, den Vergleich zu Ende zu denken:

Nein, ich finde auch den Vergleich ueberzogen. Manche Vergleiche hinken, manche stinken. Schade um dein wortreiches Traktat, aber  ich habe schon immer ein Problem damit, wenn der Schutz von Eigentum mit dem Schutz von Leben in eine gleichartige Relation gebracht wird.

Ich moechte darauf auch nicht mehr weiter "rumhacken"!

 

Bearbeitet 29. September 2016 von MatthiasM

[Lutz-Harald Richter]

Ein paar strafrechtliche Hinweise:

Vorsatz muss bewiesen werden, nicht einfach vermutet oder unterstellt. Dabei gilt im Strafrecht, dass der Vorsatz konkret auf die Person des Täters bezogen festgestellt werden muss. Die Überlegung, dass ein durchschnittlicher Täter etwas hätte wissen müssen, reicht hier, anders als im Zivilrecht, nicht aus.

Sachbeschädigung ist nur als Vorsatztat begehbar. Fahrlässige Sachbeschädigung gibt es nicht.

Sachbeschädigung wird auch nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt. Ein öffentliches Interesse an der Verfolgung wird grundsätzlich nicht angenommen.

Eine Straftat nachzuweisen dürfte hier nahezu unmöglich sein. Jeder Staatsanwalt würde das Verfahren sofort mangels hinreichenden Tatverdachts einstellen. Ein Klageerzwingungsverfahren hätte keine Aussicht auf Erfolg.

Es bleiben zivilrechtliche Ansprüche.

Da von Fahrlässigkeit, wahrscheinlich auch grober Fahrlässigkeit ausgegangen werden kann, ist grundsätzlich ein Anspruch auf Schadensersatz gegeben. Die Höhe des Schadens muss der Geschädigte allerdings beweisen. Schmerzensgeld ist bei Sachbeschädigung logisch ausgeschlossen. Das gibt es nur bei Körperverletzung. Einen Straf-Schadensersatz gibt es im deutschen Recht nicht.

Amerikanisches Recht ist hier irrelevant. Abgesehen davon dürften viele der tötlichen Schüsse amerikanischer Polizisten auf unbewaffnete, schwarze Verdächtige objektiv auch nach amerikanischen Recht als Totschlag oder gar Mord strafbar sein, zumindest aber als fahrlässige Tötung. Bei der Tötung weißer Verdächtiger werden diese Taten auch verfolgt - nur passiert das fast nie, weil sich die Polizisten bei Weißen meist so verhalten, wie sie es in ihrer Ausbildung gelernt haben. Bei Schwarzen schlagen rassistische Vorurteile durch - manchmal selbst bei schwarzen Polizisten - und die Verachtung gegenüber oder die Angst vor dem "wilden Tier", dem sie gegenüber stehen, führt zu Fehlreaktionen. Das ist das Skandalöse an der amerikanischen Situation.

Lutz-Harald Richter

[bluedog]

vor 2 Stunden, Lutz-Harald Richter sagte:

Vorsatz muss bewiesen werden, nicht einfach vermutet oder unterstellt. Dabei gilt im Strafrecht, dass der Vorsatz konkret auf die Person des Täters bezogen festgestellt werden muss.

Es gibt mindestens einen Zeugen. Wie noch mehr soll denn eine Sachbeschädigung bewiesen werden. Zum Vorsatz: Es ist ja nach allem was wir wissen eben nicht so, dass der Schrottfahrer den falschen Wagen aufgeladen hat. Jedenfalls kann ich das aus dem verlinkten Artikel nicht herauslesen. Und dass der Mann irrtümlich statt des ADAC den Schrotter gerufen haben soll, hab ich auch nirgends gelesen.

Wenn Du schon darauf bestehst, hier könne kein Vorsatz gegeben sein, dann sag doch auch mal warum nicht. Ich seh dafür nämlich keinen Anlass. Was an einem Vorsatz soll denn hier nicht gegeben sein?

Zitat

Sachbeschädigung ist nur als Vorsatztat begehbar. Fahrlässige Sachbeschädigung gibt es nicht.

Weiss ich. Ich sehe bloss nicht, wie hier von einer Fahrlässigkeit ausgegangen werden soll. Ausserdem würde das für die Ermittlungen, um die es erstmal ja gehen wird, keine Rolle spielen. Wenn sich herausstellen sollte, dass kein Vorsatz da war, wird eben kein Straffall aus den Ermittlungen.

Zitat

Sachbeschädigung wird auch nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt. Ein öffentliches Interesse an der Verfolgung wird grundsätzlich nicht angenommen.

Nenne mir auch nur einen überzeugenden Grund, warum der geschädigte BMW-Eigner keinen Strafantrag stellen sollte. Ich nenne Dir dafür als Vorschuss einen guten grund, Strafantrag zu stellen. So muss nämlich der Sachverhalt ermittelt werden, was den Aufwand für die folgende Zivilklage mindert. Gratis.

Ein zweiter Grund ist der, dass eine polizeiliche Ermittlung dem Schädiger den Ernst der Lage vielleicht bewusst macht, und es dann, aufgrund eines deshalb vielleicht möglichen grosszügigen Vergleichs, gar nicht erst zum Zivilprozess kommen muss.

Zitat

Eine Straftat nachzuweisen dürfte hier nahezu unmöglich sein. Jeder Staatsanwalt würde das Verfahren sofort mangels hinreichenden Tatverdachts einstellen. Ein Klageerzwingungsverfahren hätte keine Aussicht auf Erfolg.

Das wie eine Gebetsmühle wieder und wieder zu sagen, macht es nicht überzeugender. warum fehlt es an einem Tatverdacht? Und warum ist das ach so offensichtlich? Tatsache ist doch, dass die Karre sich nicht selber presst, Tatsache ist auch, dass keine fünfzig Leute dafür in Frage kommen, der Kreis der möglichen Verdächtigen überschaubar ist, und, soviel wissen wir aus der Zeitung, der Eigentümer wollte den Wagen nicht verschrottet haben. Dass Fahrlässigkeit gegeben sein kann stimmt zwar, aber ausser Deiner natürlich super unumstösslichn Behauptung haben wir nichts, was in die Richtung weist. Wir haben auch nichts, was darauf hinweist, es könne auf keinen Fall Vorsatz gewesen sein. Sollte ich mich irren, hilf mir bitte, und mit mehr als nur einer Luftigen Behauptung, auf die Sprünge. Ich lern immer mal wieder was dazu, sehr gern.

Ausserdem hab ich es oben schon mehrfach angedeutet: Es geht gar nicht um die Strafe. Das Strafverfahren, und wenn es nur aus den polizeilichen Ermittlungen besteht, hilft für sich schon. Auf dessen Ergebnisse kann sich der Geschädigte nämlich auch ohne formellen Strafprozess stützen bei der Zivilklage.

Der Staatsanwalt kann das Verfahren also einstellen weswegen er will, die einmal gerufene Polizei hat bis dahin schon den Sachverhalt zu einem guten Stück aktenkundig gemacht und die Beweise sofern noch greifbar, gesichert. Besser, als wenn der Geschädigte seine Beweiskette im Zivilverfahren bei Adam und Eva beginnen lassen und komplett auf eigene Kosten aufbauen muss.

Zitat

Da von Fahrlässigkeit, wahrscheinlich auch grober Fahrlässigkeit ausgegangen werden kann, ist grundsätzlich ein Anspruch auf Schadensersatz gegeben. Die Höhe des Schadens muss der Geschädigte allerdings beweisen. Schmerzensgeld ist bei Sachbeschädigung logisch ausgeschlossen. Das gibt es nur bei Körperverletzung. Einen Straf-Schadensersatz gibt es im deutschen Recht nicht

Von Schmerzensgeld hat ausser Dir niemand gesprochen. Dass der Schaden bewiesen werden muss, ist klar. Dürfte sich aber machen lassen, so schwer ist das bei einem Auto nicht, und was die bestellten Teile, die man vielleicht noch wieder zurückgeben kann, gekost haben, bekommt man in der Regel schwarz auf Weiss.

Straf-Schadensersatz hat ausser Dir hier auch noch niemand gefordert.

Zitat

Amerikanisches Recht ist hier irrelevant.

Wer, ausser Dir, hat denn von amerikanischem Recht gesprochen? Ich nicht. Sonstwer? Bitte mit Zitat.

Zitat

Abgesehen davon dürften viele der tötlichen Schüsse amerikanischer Polizisten auf unbewaffnete, schwarze Verdächtige objektiv auch nach amerikanischen Recht als Totschlag oder gar Mord strafbar sein, zumindest aber als fahrlässige Tötung.

Die genauso, und zwar überall auf der Welt, strafbar ist, wie eine Sachbeschädigung, und wo es, genauso wie bei jeder anderen Straftat auch, mildernde Umstände, bis hin zu Rechtfertigungsgründen geben kann. Um eine Rechtfertigung zu begründen, müsste aber die Verhältnismässigkeit des handelns des Täters bzw. Tatverdächtigen irgendwie begründet werden können. Bei einem Tötungsdelikt im Grundsatz nicht anders als bei jedem anderen Delikt auch, auch einer Sachbeschädigung.

Der Rest Diener Äusserungen mag korrekt sein, ist aber politischer Natur und hat mit der Rechtslage nichts zu tun, weder beim in Rede stehenden Fall, noch in USA; daraus lässt sich allenfalls ein Postulat an den Gesetzgeber ableiten.

[**HD**]

vor 12 Stunden, C5III-DK sagte:

Ich sehe, hier ist mal wieder die halbe Anwaltskammer anwesend 

Bundesgerichtshof - Light 

Für Jura Studenten ist das ACC Forum ja Pflichtfach

hab ich gehört ......................

[Gast munich_carlo]

Irgendwann wird ein Politiker überführt werden, der seine Dissertation hier aus dem Forum abgekupfert hat.

[**HD**]

wo man hinguckt,

überall Diserteure ...........

[Steinkult]

Deine werde nur des Amtes enthoben. Wie hießen die noch, die erschossen wurden? Hatte irgendwas mit Pudding zu tun.

[Lutz-Harald Richter]

vor 1 Stunde, bluedog sagte:

Es gibt mindestens einen Zeugen. Wie noch mehr soll denn eine Sachbeschädigung bewiesen werden. Zum Vorsatz: Es ist ja nach allem was wir wissen eben nicht so, dass der Schrottfahrer den falschen Wagen aufgeladen hat. Jedenfalls kann ich das aus dem verlinkten Artikel nicht herauslesen. Und dass der Mann irrtümlich statt des ADAC den Schrotter gerufen haben soll, hab ich auch nirgends gelesen.

Wenn Du schon darauf bestehst, hier könne kein Vorsatz gegeben sein, dann sag doch auch mal warum nicht. Ich seh dafür nämlich keinen Anlass. Was an einem Vorsatz soll denn hier nicht gegeben sein?

Weiss ich. Ich sehe bloss nicht, wie hier von einer Fahrlässigkeit ausgegangen werden soll. Ausserdem würde das für die Ermittlungen, um die es erstmal ja gehen wird, keine Rolle spielen. Wenn sich herausstellen sollte, dass kein Vorsatz da war, wird eben kein Straffall aus den Ermittlungen.

Nenne mir auch nur einen überzeugenden Grund, warum der geschädigte BMW-Eigner keinen Strafantrag stellen sollte. Ich nenne Dir dafür als Vorschuss einen guten grund, Strafantrag zu stellen. So muss nämlich der Sachverhalt ermittelt werden, was den Aufwand für die folgende Zivilklage mindert. Gratis.

Ein zweiter Grund ist der, dass eine polizeiliche Ermittlung dem Schädiger den Ernst der Lage vielleicht bewusst macht, und es dann, aufgrund eines deshalb vielleicht möglichen grosszügigen Vergleichs, gar nicht erst zum Zivilprozess kommen muss.

Das wie eine Gebetsmühle wieder und wieder zu sagen, macht es nicht überzeugender. warum fehlt es an einem Tatverdacht? Und warum ist das ach so offensichtlich? Tatsache ist doch, dass die Karre sich nicht selber presst, Tatsache ist auch, dass keine fünfzig Leute dafür in Frage kommen, der Kreis der möglichen Verdächtigen überschaubar ist, und, soviel wissen wir aus der Zeitung, der Eigentümer wollte den Wagen nicht verschrottet haben. Dass Fahrlässigkeit gegeben sein kann stimmt zwar, aber ausser Deiner natürlich super unumstösslichn Behauptung haben wir nichts, was in die Richtung weist. Wir haben auch nichts, was darauf hinweist, es könne auf keinen Fall Vorsatz gewesen sein. Sollte ich mich irren, hilf mir bitte, und mit mehr als nur einer Luftigen Behauptung, auf die Sprünge. Ich lern immer mal wieder was dazu, sehr gern.

Ausserdem hab ich es oben schon mehrfach angedeutet: Es geht gar nicht um die Strafe. Das Strafverfahren, und wenn es nur aus den polizeilichen Ermittlungen besteht, hilft für sich schon. Auf dessen Ergebnisse kann sich der Geschädigte nämlich auch ohne formellen Strafprozess stützen bei der Zivilklage.

Der Staatsanwalt kann das Verfahren also einstellen weswegen er will, die einmal gerufene Polizei hat bis dahin schon den Sachverhalt zu einem guten Stück aktenkundig gemacht und die Beweise sofern noch greifbar, gesichert. Besser, als wenn der Geschädigte seine Beweiskette im Zivilverfahren bei Adam und Eva beginnen lassen und komplett auf eigene Kosten aufbauen muss.

Von Schmerzensgeld hat ausser Dir niemand gesprochen. Dass der Schaden bewiesen werden muss, ist klar. Dürfte sich aber machen lassen, so schwer ist das bei einem Auto nicht, und was die bestellten Teile, die man vielleicht noch wieder zurückgeben kann, gekost haben, bekommt man in der Regel schwarz auf Weiss.

Straf-Schadensersatz hat ausser Dir hier auch noch niemand gefordert.

Wer, ausser Dir, hat denn von amerikanischem Recht gesprochen? Ich nicht. Sonstwer? Bitte mit Zitat.

Die genauso, und zwar überall auf der Welt, strafbar ist, wie eine Sachbeschädigung, und wo es, genauso wie bei jeder anderen Straftat auch, mildernde Umstände, bis hin zu Rechtfertigungsgründen geben kann. Um eine Rechtfertigung zu begründen, müsste aber die Verhältnismässigkeit des handelns des Täters bzw. Tatverdächtigen irgendwie begründet werden können. Bei einem Tötungsdelikt im Grundsatz nicht anders als bei jedem anderen Delikt auch, auch einer Sachbeschädigung.

Der Rest Diener Äusserungen mag korrekt sein, ist aber politischer Natur und hat mit der Rechtslage nichts zu tun, weder beim in Rede stehenden Fall, noch in USA; daraus lässt sich allenfalls ein Postulat an den Gesetzgeber ableiten.

Auch wenn es einigen auf die Nerven gehen mag, antworte ich noch einmal:

Zunächst verstehe ich nicht, warum hier einige den Rächer der Entrechteten gegen den bösartigen Geldsack geben und unbedingt eine Bestrafung des Missetäters fordern, wo die Geschichte doch eher zum Schmunzeln ist.

Eine vorsätzliche Sachbeschädigung setzt nicht nur die unstreitig erfolgte rechtswidrige Verschrottung des BMW voraus, sondern auch den Vorsatz, eine fremde Sache zu beschädigen. Wer meint, nur einen ungefragt auf seinem Grundstück deponierten Haufen Schrott zu beseitigen, hat diesen Vorsatz nicht. Die Unterstellung, der Werkstattinhaber habe dem Besitzer des ungefragt dort störend abgestellten BMW einen Denkzettel verpassen wollen, müsste erst einmal bewiesen werden - da war hier von Jähzorn und ähnlichem die Rede - der Berichterstattung konnte ich das zwar nicht entnehmen, aber auch das beweist noch keinen Vorsatz - es spricht eher für Fahrlässigkeit, dass jemand in seinem Ärger das Ganze nicht zu Ende gedacht hat.

Zu den Prozess-ökonomischen Überlegungen, einfach an die erforderlichen Beweise für eine Zivilklage zu kommen, nur die Anmerkung, dass die Zerstörung des BMW ja wohl unstreitig ist, ebenso dass der Eigentümer das Auto nicht verschrotten wollte. Die Fahrlässigkeit ist evident, da ein verständiger Werkstattinhaber auf jeden Fall hätte nachforschen müssen, was es mit dem Auto auf sich hat. Welche zusätzlichen Beweise sollte denn die strafrechtliche Ermittlung erbringen?

Die Schadenshöhe wird im Strafverfahren nur grob geschätzt. Eine konkrete Ermittlung der Schadenshöhe findet dort nicht statt. Die erfolgt so oder so erst im Zivilprozess - wenn es überhaupt dazu kommt.

Angesichts des vermutlich im unteren 3-stelligen Bereich liegenden Euro-Werts eines ca. 20 jahre alten BMW 318i mit Motorschaden wird es wohl eher zu einer außergerichtlichen Einigung kommen.

Lutz-Harald Richter

 

[Ehrwuerden]

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Bearbeitet 6. November 2019 von Ehrwuerden

[bluedog]

vor 14 Stunden, Lutz-Harald Richter sagte:

Zunächst verstehe ich nicht, warum hier einige den Rächer der Entrechteten gegen den bösartigen Geldsack geben und unbedingt eine Bestrafung des Missetäters fordern, wo die Geschichte doch eher zum Schmunzeln ist.

Weil die Tatsache, dass einen eine Geschichte zum Schmunzeln bringen könnte (Stell Dir einfach mal vor, es wäre Dein Auto gewesen, würdst dann auch schmunzelnd von einer Anzeige absehen, und ohne weiteres lächelnd wieder nach Hause Zotteln, mit den Ersatzteilen unterm Arm?), nicht als Strafbefreiungsgrund taugt, und gegenüber einem Eingriff ins Eigentum, der unverhältnismässig stark war, irgendwie nicht so recht überzeugen mag, weder als tatsächliches, noch als rechtliches Argument.

Ob man deswegen gleich als Rächer dasteht, wenn man Unrecht, welches geschehen ist nicht kommentarlos oder gar lachend hinnimmt, würde ich bezweifeln. Genau auf dem Wege wird aus einem Rechtsstaat ein Unrechtsstaat. Wo zieht man sonst die Grenze. Wenn dem gemeinen Falschparker (und nicht mal das Falschparken ist hier sicher gegeben) die Karre verschrottet wird findest das richtig und lustig? Wenn des Nachbarn Hund vergiftet wird, weil der beispielswiese auf den Rasen scheisst? Immer noch richtig und lustig, Deiner Ansicht nach? Und wenn das Asylantenheim brennt? Immer noch richtig und lustig, Deiner Ansicht nach? Und wenn Dir einer die Karre anzündet, weil man ja doch bitte keinen Franzosenschrott zu fahren hat? Immer noch richtig und lustig? Sag, wo magst die Grenze ziehen, wo doch die Grenzen der geltenden Rechtsordnung offensichtlich in Deinen Augen völlig unverbindlich sind?

Zitat

Eine vorsätzliche Sachbeschädigung setzt nicht nur die unstreitig erfolgte rechtswidrige Verschrottung des BMW voraus, sondern auch den Vorsatz, eine fremde Sache zu beschädigen. Wer meint, nur einen ungefragt auf seinem Grundstück deponierten Haufen Schrott zu beseitigen, hat diesen Vorsatz nicht.

Du bist also der Ansicht, Schrott wäre keine Sache? Dessen Vernichtung also auch keine Sachbeschädigung? Welcher Richter stützt diese Ansicht?

Es gibtEntscheide, wo schon ganz wesentlich weniger, als die Vernichtung einer fremden Sache als Sachbeschädigung beurteilt wird, welche eine Schadensersatzpflicht auslöst.

Beispielsweise hier:

http://www.kostenlose-urteile.de/AG-Muenchen_122-C-249515_Fusstritt-gegen-Auto-Zeitungsaustraeger-muss-absichtlich-herbeigefuehrten-Schaden-an-ordnungswidrig-geparktem-Auto-erstatten.news21452.htm?sk=564afcad2e5be552e11dec880318d610

Ich habe bereits zuvor geschrieben, dass die Frage, ob es sich um ein Defektes Automobil oder einen Haufen Schrott handelte, unerheblich ist, also offen bleiben kann. Sowohl der defekte PKW als auch ein Haufen Schrott sind, gleichermassen, rechtlich als Sache zu qualifizieren, und deren Vernichhtung ist grundsätzlich eine Beschädigung, es sei denn, es kämen vielleicht noch speziellere Tatbestände in Frage, wie etwa Brandstiftung oder anderes.

Selbst ein Haufen Schroff hat einen Wert, und wenns auch nur 2.50€ wären. Wird dieser Wert vernichtet oder vermindert, liegt ein Sachschaden vor. So ist es auch im Fall eines defekten Automobils, denn auch ein solches hat einen Wert, und auch den darf ein fremder nicht folgenlos gegen den Willen des Eigentümers vermindern.

Zitat

Die Unterstellung, der Werkstattinhaber habe dem Besitzer des ungefragt dort störend abgestellten BMW einen Denkzettel verpassen wollen, müsste erst einmal bewiesen werden - da war hier von Jähzorn und ähnlichem die Rede - der Berichterstattung konnte ich das zwar nicht entnehmen, aber auch das beweist noch keinen Vorsatz - es spricht eher für Fahrlässigkeit, dass jemand in seinem Ärger das Ganze nicht zu Ende gedacht hat.

Dass der Werkstattinhaber dem BMW-Besitzer einen Denkzettel habe erteilen wollen, muss nicht bewiesen werden. Das Motiv des Täters spielt im Tatbestand der Sachbeschädigung keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle bei der Beurteilung der zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche.

gegen Fahrlässigkeit spricht folgende Passage im Zeitungsartikel:

http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/ingelheim/landkreis-mainz-bingen/auto-abgegeben-aber-kein-auto-zurueck-werkstatt-aerger-im-landkreis-mainz-bingen_17341599.htm

Zitat

A. kannte einen der Mitarbeiter der Werkstatt und brachte seinen BMW E36 318i dorthin, um ihn zusammen mit dem Angestellten zu reparieren. „Der Hauptbesitzer der Werkstatt wusste über den Umbau Bescheid“, erklärte A. am Dienstag auf AZ-Anfrage.

Wenn der über den Umbau bescheid wusste, dann bleibt kein Raum mehr, eine Fahrlässigkeit auch nur vernünftigerweise vermuten zu können. Wenn einer weiss, wem ein auf seinem Grund stehendes, defektes Fahrzeug gehört, und dass es umgebaut werden soll, dann kann er sich doch nicht darauf herausreden, ich hätte nicht gewusst, dass der Karren kein Schrott war! Wenn er wusste, dass die Karrre, die da stand, umgebaut werden sollte, dann wusste er logischerweise, dass die Karre nicht verschrottet werden sollte.

Der, der die Verschrottung veranlasste, hat die Sache mit Sicherheit nicht zu Ende gedacht. Er hat aber gewusst, dass er eine fremde Sache in ihrem Wert erheblich mindert, und er hat auch gewusst, dass er das ohne Erlaubnis deren Eigentümers tat. Er hat folglich eine vorsätzliche und damit strafbare Sachbeschädigung begangen. Ob er dabei nun daran gedacht hat, dass er nicht nur Schadensersatzplichtig werden könnte, sondern auch streafrechtlich belangt werden kann, spielt keine Rolle. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, und das Wissen um die strafrechtliche Relevanz der Tat ist weder Tatbestandsmerkmal, noch ist es Voraussetzung für die vorsätzliche Tatbegehung. Es reicht aus, dass der strafbare Erfolg beabsichtigt, oder bewusst und gleichgültigerweise in Kauf genommen wurde.

Zitat

Zu den Prozess-ökonomischen Überlegungen, einfach an die erforderlichen Beweise für eine Zivilklage zu kommen, nur die Anmerkung, dass die Zerstörung des BMW ja wohl unstreitig ist, ebenso dass der Eigentümer das Auto nicht verschrotten wollte. Die Fahrlässigkeit ist evident, da ein verständiger Werkstattinhaber auf jeden Fall hätte nachforschen müssen, was es mit dem Auto auf sich hat. Welche zusätzlichen Beweise sollte denn die strafrechtliche Ermittlung erbringen?

Die Fahrlässigkeit ist zivilrechtlich nicht von Belang. Schadenersatzpflicht besteht sowohl bei Fahrlässigkeit, wie auch bei Absicht.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__823.html

Ob es noch andere Anspruchsgrundlagen, etwa aus Vertrag oder nach HGB (was auf das gleiche hinausläuft) gibt, lasse ich offen. Falls ja, hätte man als Geschädigter die Wahl, auf welche Grundlagen man seine Forderung stellt. Mit Blick auf Umfang, Beweislast und Verjährung dürfte eine vertragliche Grundlage in der Regel einer deliktischen wie verlinkt vorzuziehen sein, ich würde die deliktische(n) Haftungsgrundlagen dennoch immer mitnennen; kann ja sein, der Richter lässt die vertragliche aus irgend einem Grunde nicht gelten... etwa, weil er einen Vertrag nicht gelten lässt oder anders interprätiert als ich...

Dass ein BMW zerstört wurde, ist vermutlich unstrittig. Wenn der aber erstmal weggeschafft ist, kann man nicht einmal mehr das sicher voraussetzen. Wäre ich der Schädiger, würde ich den Schadensersatzanspruch bestreiten, weil es gar nicht sicher sei, dass der zerstörte BMW dem Ansprecher gehörte, dass also gar nicht erwiesen sei, dass ihm ein Schaden entstanden sei. Wenn man dann als Geschädigter Zeugen, Wagenpapiere und das Wrack hat, ist man auf der sicheren Seite. über die FIN lässt sich auch im gepressten Zustand noch nachweisen, wem der Wagen mal gehörte, auf wen er zuletzt zugelassen war, oder ob es der in einem Kaufvertrag bestimmte Wagen war. Hat man die nicht mehr, kanns schwierig werden. Dabei muss noch nichtmal der Schrott selber aufgehoben werden. Eine polizeiliche Dokumentation wird es in der Regel auch tun. Gar nichts zu haben ist aber schlecht, denn die Beweislast für den Schaden liegt beim Geschädigten.

Zitat

Die Schadenshöhe wird im Strafverfahren nur grob geschätzt. Eine konkrete Ermittlung der Schadenshöhe findet dort nicht statt. Die erfolgt so oder so erst im Zivilprozess - wenn es überhaupt dazu kommt.

Die Schadenshöhe interessiert den Strafrichter auch nur am Rande. Die Schadenshöhe ist aber sowieso in casu uns völlig unbekannt, und stand hier nicht in Rede. Wohl aber Ansatzweise der Umfang der Schadensersatzpflicht.

Soweit ich weiss, können zivilrechtliche Ansprüche jedoch auch im Strafprozess ausnahmsweise adhäsionsweise geltend gemacht werden, grade in einem Fall, wo der Schaden voraussichtlich nicht gross ist, und die Sachlage nicht so komplex, wie hier. Mit Blick auf die Prozessökonomie kann es also auch deshalb sinnvoll sein, Anzeige zu erstatten. Der Vergleichsweg bleibt auch so unbenommen, berührt dann aber den Strafrechtlichen Teil des Verfahrenskomplexes nur mittelbar, etwa wenn es ums Strafmass geht.

Ob es die Adhäsionsklage in D auch gibt, weiss ich nicht, und es interessiert mich auch nicht brennend. Falls ja, wäre jedoch das Zitat oben mit grosser Vorsicht zu geniessen, bzw. gälte dann nur eingeschränkt.

Zitat

Angesichts des vermutlich im unteren 3-stelligen Bereich liegenden Euro-Werts eines ca. 20 jahre alten BMW 318i mit Motorschaden wird es wohl eher zu einer außergerichtlichen Einigung kommen.

Die wiederum, genauso wie es den Strafrichter nicht interessieren muss, was an Schadensersatz fällig ist, nichts mit dem Ausgang des Srtrafprozess zu tun hat, abgesehen vom schon zuvor gesagten.

Noch zur Verhältnismässigkeit: Dass widerrechtlich geparkte Fahrzeuge grundsätzlich kostenpflichtig abgeschleppt werden dürfen, ist gefestigte Rechtsprechung:

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-3011_Abschleppdienst-darf-Auskunft-ueber-Standort-eines-verbrachten-Autos-bis-zur-Zahlung-der-Abschleppkosten-verweigern.news12875.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-16014_BGH-Abstellen-eines-Pkw-auf-Privatparkplatz-ohne-Entrichtung-der-Gebuehr-oder-Auslegen-des-Parkscheins-stellt-verbotene-Eigenmacht-dar.news22463.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-10215_BGH-zum-unbefugten-Parken-auf-Kundenparkplatz-Supermarktbetreiber-kann-Ersatz-der-Abschleppkosten-verlangen.news22805.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-23011_BGH-Fahrzeughalter-haftet-fuer-unbefugtes-Abstellen-seines-PKW-durch-einen-Dritten.news15053.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-14408_BGH-Abschleppkosten-fuer-unbefugt-auf-Privatgrundstuecken-abgestellte-Kraftfahrzeuge-gerechtfertigt.news7959.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

Ein gewisser, minimaler Schutz vor Abzocke besteht dabei sogar auch noch:

http://www.kostenlose-urteile.de/BGH_V-ZR-26811_BGH-Rueckzahlungsanspruch-ueberhoehter-Abschleppkosten-gegenueber-Grundstuecksbesitzer.news14344.htm?sk=d660610fbf1a9c912930e2f7317d4142

Inwiefern die Verschrottung des Fahrzeugs also verhältnismässig und damit gerechtfertigt war, bedürfte der Begründung. Sollte das nicht überzeugend gelingen, bleibt es bei der Schadensersatzpflicht, auch in dem doch eher weniger wahrscheinlichen Fall, dass keine Strafbarkeit gegeben sein sollte.

Steuerlich sind übrigens gezahlte Schadensersatzzahlungen nicht als Betriebsaufwand absetzbar. Auch das wäre ein Grund mehr gewesen, auf die Verschrottung vielleicht doch eher zu verzichten:

http://www.kostenlose-urteile.de/FinG-Neustadt-Weinstrasse_4-K-192807_Gezahlter-Schadensersatz-ist-steuerlich-nicht-als-Betriebsausgabe-beruecksichtigungsfaehig.news6780.htm?sk=564afcad2e5be552e11dec880318d610

Noch Fragen?

Bearbeitet 30. September 2016 von bluedog

[Gast munich_carlo]

vor 41 Minuten, bluedog sagte:

Noch Fragen?

Wie viel Zeit hast Du für diese Recherche und Beurteilung des Sachverhaltes aufgewendet?

Bearbeitet 30. September 2016 von munich_carlo

[chrissodha]

@ bluedog, vielleicht geb ich Dir ja hiermit Munition mich zu verklagen..... aber etwas krankhaft finde ich Deinen Elan in dieser Gechichte schon.

Ganz klar,  wenn ich das "Opfer" dieserAktion wäre würde ich s auch etwas ernster nehmen, keine Frage; allerdings wäre selbst dann - wenn das mein AUto gewesen wäre - der Weg zu Polizei, Anwalt & Gericht der Letzte, den ich vielleicht einschlagen würde.   Würde ich beispielsweise feststellen,  das das Auto - und nehmen wir mal an es wäre ein XM mit Motorschaden um den Faktor "um einen BMW ist's nicht schad' " auszuschliessen - das das Auto tatsächlich saublöd im Weg stand und ich nicht die Erlaubnis des Werkstattbesitzers - betreibers hatte würde ich durchaus die Folge akzeptieren,  das er das Problem eben auf seine Art gelöst hat.

Hier ist immer vom Eigentum des BMW besitzers die Rede;  was ist denn mit dem Eigentumsrecht des Werkstattbetreibers / - besitzers ?

Undbrauchen wir wirklich für jede Auseinandersetzung einen, der viel Geld dafür nimmt das er Gesetzestexte lesen kann ?

[MatthiasM]

 

vor 20 Minuten, chrissodha sagte:

Undbrauchen wir wirklich für jede Auseinandersetzung einen, der viel Geld dafür nimmt das er Gesetzestexte lesen kann ?

Nein, eigendlich nicht! Der kategorische Imperativ reicht meist. Dann noch ein wenig rationales denken und Gerichte sind meist ueberfluessig. Ich finde das sinnieren ueber Strafen hier auch recht sinnfrei. Der Schadensersatz, den er leisten muss, wenn bei der Geschichte nicht eine wesentlich Information fehlerhaft oder ausgelassen ist, ist eigentlich Lehrgeld genug und kaum ein Gericht wird es zu einer Strafanklage kommen lassen.

 

 

Am 29.9.2016 at 15:14 , bluedog sagte:

 

[**HD**]

vor 20 Stunden, Steinkul sagte:

Deine werde nur des Amtes enthoben. Wie hießen die noch, die erschossen wurden? Hatte irgendwas mit Pudding zu tun.

Puddisten ?

[Auto nom]

Schlimmer wäre, wenn A. mit dem reparierten BähEmmWeh in den nächstbesten Straßengraben oder gar in den Gegenverkehr gefahren wäre. So hat er nun die Chance sich ein gescheites Auto zu kaufen. 

Bearbeitet 30. September 2016 von Auto nom

[Steinkult]

vor 3 Stunden, **HD** sagte:

Puddisten ?

Putschisten!

Aber das kommt erst nachdem man sich "fürs Große Ganze" aus dem Staub gemacht hat; sich verzieht in die Wüste (desert, ich sagte doch, hat was mit Pudding zu tun)  und dann in eigener Sache als Individuum handelt.

Da aber heute überall die Diktatoren schon lange begraben, und die Armut verschwunden ist, lohnt sich das "vencermos" nicht mehr.

Als Putschist in Aleppo gegen den IS das hätte seinen Reiz gehabt, aber Putin der Puddist war schneller.

Ich werde mich morgen wegen meiner leichten "S"-Schwäche logopädisch unterweisen lassen - sind reizende Geschöpfe dabei. Ob sie den Simulanten in mir erkennt?

Natürlich auf Krankenschein - er nun wieder, der alte Nassauer.

Bearbeitet 30. September 2016 von Steinkul

[bluedog]

Am 30.9.2016 at 15:12 , munich_carlo sagte:

Wie viel Zeit hast Du für diese Recherche und Beurteilung des Sachverhaltes aufgewendet?

Das sag ich Dir gern, wenn Du dich denn bereit erklärst, die Kosten dafür zu berappen. Wenn nicht, belasse ich es einstweilen bei der bisherigen Elukubration. Vermeidet im Zweifel Übelkeit deinerseits.

Es gibt aber eben auch Fälle, da ist mir der Aufwand einigermassen egal, wenn ich denn merke, dass sich gewisse zum Richter aufplustern, denen offenbar ihr Name bzw. Benutzername zu Kopfe gestiegen ist. Nichts dagegen, solange die Ansichten rechtlich irgend vertretbar sind. Es muss sich das dann auch nicht mit meiner Ansicht decken. Wenn aber zu viel heisse Luft da ist, und meinerseits Zeit und Ehrgeiz, diese abzukühlen, ja, dann, dann kanns sein, dass ich keine Stechuhr mitlaufen lasse, erst recht keine öffentliche. Ist gesünder...

Am 30.9.2016 at 18:22 , chrissodha sagte:

Hier ist immer vom Eigentum des BMW besitzers die Rede;  was ist denn mit dem Eigentumsrecht des Werkstattbetreibers / - besitzers ?

Undbrauchen wir wirklich für jede Auseinandersetzung einen, der viel Geld dafür nimmt das er Gesetzestexte lesen kann ?

Was mit dem Eigentum des Werkstattbesitzers war, hatte ich schon angeschnitten. Es gilt eben abzuwägen, was für beide Seiten auf dem Spiel stand, um die Frage beantworten zu können, welche Reaktion angemessen, weil verhältnismässig gewesen wäre.

Festzuhalten bleibt einmal, dass mir kein Rechtssatz und kein Urteil bekannt wäre, welches Grundeigentum höher gewichtet als Fahrniseigentum.

Es hat also grundsätzlich keiner von beiden das Recht eher auf seiner Seite.

Man müsste sich also dann Fragen, wer was riskierte an Schaden, wenn der Zustand weiterbestanden hätte (etwa, weil man erst den Fahrzeugeigner ausfindig gemacht hätte und dem dann ja auch angemessen Zeit geben müsste, seine Karre vom Hof zu schaffen.

Dann spielt aber auch noch die Frage eine wesentliche Rolle, ob es ein milderes Mittel als die Verschrottung des defekt auf Ersatzteile wartenden Fahrzeugs gegeben hätte, um den Schaden, und damit die Beeinträchtigung des Eigentumsrechts, eben für beide Seiten, und nicht nur für den Werkstattinhaber so gering wie möglich zu halten. Das hätte man ja vielleicht durch simples umparken des Wagens erreichen können, in eine etwas weniger wichtige Ecke des Betriebsgeländes, und vielleicht hätte ja auch eine Standmiete dazu geführt, dass die Karre einerseits schneller vom Hof gekommen wäre, und andererseits bis dahin ein bisschen weniger im Weg gewesen wär, wenns doch Geld bringt, das Ding da stehen zu haben.

Zur Frage des Schadens für beide Seiten: Einerseits für den Fahrzeugeigentümer stand der Wert des Fahrzeugs auf dem Spiel und zwar - solange offen bleiben muss, ob er die durch die Aktion des Werkstattbesitzers nutzlos gemachten bestellten Ersatzteile wieder kostenneutral loswird - mitsamt der bestellten Ersatzteile. Im Zweifel wars also eben auch nicht der Wert des defekten Fahrzeugs, sondern des reparierten, wenn der Werkstattrowdy Glück hat ohne die ersparten Arbeitsstunden, und wenn er noch mehr Glück hatte, ohne einen Sammlerwert, und problemlos ersetzbar.

Andererseits für den Werkstattinhaber ein Standplatz für ein KFZ. Möglicherweise auch knapper Standplatz. Aber: Was kost ein Parkplatz in der Gegend, sagen wir pro Woche, oder pro Monat, und was hatte demnach der Werkstattinhaber an Schaden erlitten durch einen seit zwei Tagen besetzten und somit nicht mehr nutzbaren Standplatz? Sag Du es mir... Hierzulande kostet ein Parkplatz unter freiem Himmel auf dem Dorfe so ab 40CHF pro Monat. Was man in der Stadt zahlt? Das Doppelte, in der Innenstadt von Zürich, Bern oder Zug vielleicht im schlimmsten fall das drei- bis fünffache. Der Werkstattinhaber hatte also geschätzt durch die zwei Tage Standzeit einen Verlust von einigen wenigen €. Mit Sicherheit hätte es sich gelohnt, den Karren umzusetzen. Die unwiderrufliche und bekannterweise nicht autorisierte komplette Vernichtung war fast in jedem Fall unverhältnismässig und damit widerrechtlich, das darf man wohl mit einiger Sicherheit annehmen.

Brauchen wir wirklich für jede Auseinandersetzung einen, der viel Geld dafür nimmt, dass er Gesetzesexte lesen kann?

Dieser Fall zeigt es doch eindrücklich, dass es mit dem lesen können von Gesetzestexten nicht getan ist. Man müsste es tun, und sich danach richten. Wenn das, wie hier, nicht rechtzeitig geschieht, lautet die Antwort ohne Federlesen und uneingeschränkt: JA! Mit einem wesentlich dezenter, aber nichts desto trotz passenden "Selber schuld."

Nach dem Bullshit, der hier teilweise zu lesen stand, könnte man denken, das Lesen von Gesetzestexten wäre nicht bloss eine Frage des Könnens, sondern ein geradezu verbotener Vorgang...

Zitat

@ bluedog, vielleicht geb ich Dir ja hiermit Munition mich zu verklagen..... aber etwas krankhaft finde ich Deinen Elan in dieser Gechichte schon.

Ganz klar,  wenn ich das "Opfer" dieserAktion wäre würde ich s auch etwas ernster nehmen, keine Frage; allerdings wäre selbst dann - wenn das mein AUto gewesen wäre - der Weg zu Polizei, Anwalt & Gericht der Letzte, den ich vielleicht einschlagen würde.   Würde ich beispielsweise feststellen,  das das Auto - und nehmen wir mal an es wäre ein XM mit Motorschaden um den Faktor "um einen BMW ist's nicht schad' " auszuschliessen - das das Auto tatsächlich saublöd im Weg stand und ich nicht die Erlaubnis des Werkstattbesitzers - betreibers hatte würde ich durchaus die Folge akzeptieren,  das er das Problem eben auf seine Art gelöst hat.

Die Folgen müsste der Besitzer des Wagens vielleicht akzeptieren, wenn der Karre auch noch die Räder gefehlt hätten. Solange Rollbar oder sonst mit vertretbarem Aufwand leistbar, hätte man das Hindernis aus dem Weg schaffen müssen, ehe es den ganzen Betrieb aufhält. Das läuft dann unter dem Titel Schadensminderungspflicht des Geschädigten. Auch hier ist nur erlaubt, was verhältnismässig ist, und das wäre eine Verschrottung nach zwei Tagen Standzeit wohl eher sehr selten. Also: Unabhängig davon, ob Du an Stelle des Geschädigten das Vorgehen des Werkstattinhabers akzeptiert hättest, in der Tendenz musste er das nicht. Heisst nicht, dass sich der Werkstattinhaber alles gefallen lassen muss. Der Besitzestörer und Eigentümer der Verschrotteten Karre musste sich aber eben trotzdem keine unverhältnismässige Massnahme gefallen lassen. Klar entscheidet es der Richter, wer da was darf, und wer da was einstecken muss, aber es gibt Fälle, da wirds für den Richter eher anstrengend, seinen Entscheid zu begründen, und das erspart der sich dann an einem gewissen Punkt auch, und entscheidet eher so, dass die Begründung etwas mehr auf der Hand liegt, also etwas leichter fällt. Heisst: Eigentum und Vermögen BEIDER Seiten geniessen den GLEICHEN Schutz, und verlieren tut der, der überreagiert.

[EntenDaniel]

Eine Bekannte, die oft mit Pflegekindern zu tun hat, hatte ein paar Monate ein Pflegekind, dessen Eltern verstorben sind. Die Bekannte richtete ein Zimmer ein und ihr Sohn sorgte dafür, daß das Pflegekind seine Möbel etc. im Partykeller unterstellen konnte. Nun haute das Kind, als es 18 wurde ab; Bekannte schaltete das Jugendamt ein, weil das Kind nicht mehr nach Hause kam und nicht mehr ans Händy ging. Das Jugendamt fand das Kind, das nun bei nem Freund wohnte und bat, doch bitte seine Habsehligkeiten bei der nun Ex-Pflegemutter abzuholen. Die Bekannte räumte nach einem Monat das Zimmer leer (das nächste Kind stand auf der Schwelle) und verfrachtete alles in den Partykeller.

Das Ergebnis war, daß die Bekannte nach einigem Hinundher erst nach nem knappen Jahr das "Go" bekam die Habsehligkeiten aufm Sperrmüll schmeißen zu dürfen. Für die Familie bedeutete das in dem Jahr, daß der halbe Partykeller nicht nutzbar war, weil das Eigentum einer nicht zur Familie gehörenden Person dort lagerte.

[ACCM Elmar Stephan]

Kann man den Karren nicht einfach vom Schrott zurückholen?

Wie Lutz-Harald schon richtig schrieb, der Schaden beträgt nur ein paar hundert Euro, und es ist noch nicht einmal ein besonders seltenes Auto (wenn's ein Xantia Activa wäre, könnte ich den Aufschrei ja noch verstehen)...

Drei Seiten Thread wegen so einer Nullnummer?

[sturmdres]

Vorsatz muß nicht "bewiesen werden". Beweismittel dienen allein der reinen Sachverhaltsaufklärung. Das ist im Zivilprozeß nicht anders. OB vorsätzliches Handeln vorlag, einscheidet allein und einsam das Gericht, OHNE Beweiswürdigung, nur nach Einlassung des Angeklagten, und im Zweifel liegt Vorsatz IMMER vor, es sein denn der Betreffende war irgendwie geistig umnachtet. Oder kann wirklich plausibel darlegen er wußte von nichts. Denn sonst könnte ja jeder kommen, er hätte nichts gewußt. Oder beim Diebstahl, er wollte sich die Sache ja gar nicht zueignen. Sondern wegschmeissen, oder ausleihen und anschließend wieder zurückbringen. Da wird einfach von einer Schutzbehauptung ausgegangen und Vorsatz angenommen, so läuft das in der Praxis. Beweisen muß das Gericht da GAR nichts. Es hat freie Würdigung des Vortrags des Angeklagten, ob es ihm glaubt oder nicht.

HIER kommt der Schädiger am Vorsatz nicht einen Millimeter herum.

Außerdem war es allerbeste Werbung.

Ich habe genug mit solchen Psychopathen zu tun gehabt.

Bearbeitet 3. Oktober 2016 von sturmdres

[sturmdres]

Es geht allein um das widerrechtliche Vergreifen an fremden Eigentum. Um nichts anderes geht es hier. Wie würdest Du es finden wenn Kinder deine alte objektiv mehr oder weniger wertlose Karre verkratzen würden, oder die Scheiben einschlagen im Suff, und ich würde sagen, stell dich doch nicht so an, das sind ja Kinder, die hatten keinen Vorsatz, da besoffen, und bei deinem alten Auto ... DA sieht die Sache auf einmal ganz anders aus.

Bearbeitet 3. Oktober 2016 von sturmdres

[sturmdres]

Mal den Perspektivechsel wagen, für andere ist ein Xantia Activa per se wertloser MÜLL.