C5 Tourer XTR im Alltagstest

[Pallas D]

https://autonotizen.de/fahrberichte/citroen-c5-tourer-xtr-im-alltagstest

[Dolly1]

                                                                                                 Alltagstest

                                                                                                                             ?

[Pallas D]

Vermutlich als Euphemismus für "komplett subjektiver Bericht einer Probefahrt" zu verstehen...

[marc1234]

Der gute Mann kann sich nach dem mühsamen Besuch im Citroen-Museum und der Pflicht, ein paar Kilometer mit einem Schweber zurückzulegen, wieder seinen Hobby-Hoppelkisten widmen.

[Lutz-Harald Richter]

Auch wenn es weh tut. Die Beschreibung der dubiosen Federungs- und Fahreigenschaften der Hydractive 3-Fahrzeuge entsprcht leider genau den von mir bei mehreren Gelegenheiten gemachten Erfahrungen. Der C5 III ist eben kein echter Schweber, sondern ein eher ein zittriger Schaukler. Während hydropneumatisch gefederte Citroen (Zentralhydrauliker) stoisch ruhig auf der Straße liegen (die besonders weich gefederten DS und CX langsam wiegend, GS und Xantia Activa völlig ruhig) aber nicht schaukeln und sehr präzise geradeauslaufen und absolut spurtreu bremsen, sind C5 (egal welche Generation) zwar auch weich gefedert, aber es gibt diese ständigen kleinen, unangenehmen Bewegungen der Karosserie, die wohl in der Tat selbst bei glatter Straße durch völlig überflüssige Rechnerkorrekturen verursacht werden. Die zur Verstärkung des Eindrucks einer weichen Federung offenbar bewusst herbeigeführte Unterdämpfung mit der Folge von Schaukelbewegungen beruht auf dem offenbar von einigen hier im Forum geteilten Missverständnis, das Federungskomfort weiche Federung und weiche Dämpfung ist. Auf den ersten Metern und bei langsamen Rollen erscheint dies in der Tat besonders komfortabel. Ständige Schaukelbewegungen mögen auch sonst harte Schläge durch Unebenheiten mildern, sind aber selbst unangenehm und können "Seekrankheit" hervorrufen und beeinträchtigen massiv die Fahrsicherheit. US-Straßenkreuzer der 50er und 60er Jahre waren hier wohl eher das Vorbild als Citroen mit Hydropneumatik. Diese sollte hohen Federungskomfort mit hoher Fahrsicherheit verbinden, Hoher Federungskomfort bedeutet, dass man von Fahrbahnunebenheiten möglichst nichts merkt, Grundsätzlich ist da weiche Federung mit straffer Dämpfung angesagt. Darunter leidet allerdings der Abrollkomfort bei niedriger Geschwindigkeit. Ohne Kompromisse geht es da auch bei Hydropneumatik nicht.  

Lutz-Harald Richter

[Higgins*]

Obwohl H3+ wohl besser zu machen wäre - ich werde lieber ständig weich durchgeschaukelt als ständig hart durchgerüttelt! 

Gruß Higgins

[Vulcan]

Meine Erfahrungen mit einem 2014er C5 Neuwagen deckt dies nicht. Der filterte die Unebenheiten weg ohne blöd herum zu schaukeln. Und ich werde ganz schnell seekrank...

Bearbeitet 7. Januar 2017 von Vulcan
Beine statt Meine

[ACCM Fritz Jörg Lepple]

Vielen Dank, Lutz-Harald Richter, für diesen Beitrag.

Genauso empfinde ich das auch.  

Nach dem ich 40 Jahre lang CX gefahren bin (und immer noch fahre) kann ich nur zustimmen.

Wir haben auch einen C6 (2.7 HDI) und einen C5 II (170 HDI). Beides wunderbare Autos. Aber der Federungskomfort (und natürlich die DIRAVI) der CXe ist unschlagbar. Der CX liegt auf schlechten, welligen Landstrassen unbeirrbar ruhig. Der C5 bügelt auch einiges glatt (aber lange nicht so gut), und, ja, der C6 ist dagegen ständig am Wippen und Schaukeln. Nein, es liegt nicht an den Kugeln, die sind okay. Die Sporttaste bringt da eine kleine Verbesserung, aber ein CX - Komfort und das absolut sichere CX-Fahrgefühl entstehen nie.

Nix fährt wie ein CX...

Jörg  

[kr_c5f]

Lutz-Harald Richter schrieb: "Der C5 III ist eben kein echter Schweber, sondern ein eher ein zittriger Schaukler."

 

Das spricht mir aus der Seele. Im C5-Forum hatte ich 2013 meine Enttäuschung über den Komfort dieses Wagens im Auslieferungszustand geschildert:

„Sehr hartes Abrollen: Bei langsamer Fahrt (bis ca. 70 km/h) liegt der Wagen generell unruhig, auch auf guten Straßen. Sogar nahezu bündig eingepasste Kanaldeckel sind deutlich spürbar.

Bei höheren Geschwindigkeiten werden zwar schätzungsweise 75 % aller Unebenheiten besser als bei vergleichbaren Fahrzeugen mit Stahlfederung absorbiert. Aber für die restlichen 25 % muss der Federung Totalversagen bescheinigt werden: Scharfkantige Unebenheiten aller Größen (Querfugen, Löcher in der Fahrbahn mit eckigen Rändern, Gullideckel) schlagen über die Hinterachse praktisch ungefedert in die Karosserie durch. Größere Erschütterungen verursachen zudem ein lautes Dröhnen. Manche Bodenwellen lösen ein Stuckern aus.

Außerdem übertragen Holprigkeiten der Fahrbahn sich auf eine Weise in die Lenkung, die ähnlich unangenehm ist wie eine schlechte Federung. Das Lenkrad führt ständig feine, für das Auge nicht sichtbare, aber mit den Händen deutlich spürbare Drehschwingungen aus.“

 

Die gute Nachricht: Alle diese Probleme haben nachvollziehbare Ursachen, die sich entweder beheben oder umgehen lassen.

 

1.) Die unsinnige Dämpferabstimmung: Druck und Zug werden gleich stark gedämpft!
 

Damit ist die Druckstufe überdämpft (mehr dazu hier:

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/112315-vorstellung-und-neuzugang-c5-exclusive/?do=findComment&comment=1304018).
 

Workaround: Die Federung harter Stöße den Reifen überlassen.
Das erfordert weiche Flanken, weshalb grundsätzlich der kleinste, zulässige Felgendurchmesser sowie die Auswahl eines komfortabel abrollenden Reifenmodells zu empfehlen ist.
Die vertikalen Beschleunigungsspitzen zu Beginn stufenförmiger Unebenheiten können dann die Reifen abfangen. Danach übernimmt die HP alle weiteren Federungs- und Dämpfungsaufgaben – und macht das richtig gut!
 

2.) Die unsinnigen Reifendruckempfehlungen von PSA

Für meinen C5 empfiehlt PSA allen Ernstes 2.4/2.4 bar (VA/HA)!

Abhilfe: Den Empfehlungen des Dunlop Tyre Managers folgen. Für die Hinterachse der meisten C5-III wird dort 2.0 bar statt 2.4 bar genannt.

Dass dies zu einem schwammigen Fahrgefühl führt oder die Laufleistung verkürzt, ist Aberglauben; das stimmt einfach nicht.
Eine einfache Überlegung sollte genügen, um den Grund zu verstehen:
Wohl jeder hat schon mal gehört, dass bei schwerer Beladung der Reifendruck erhöht werden muss.
Offensichtlich hängt der optimale Druck u.a. von der Last ab, die der Reifen tragen muss.

Nun trägt die Hinterachse des C5 bei Teilllast aber nur ca. 38 % des Fahrzeuggewichts. Für ein 1862 kg schweres Fahrzeug mit einem 90 kg schweren Fahrer darin bedeutet dies in absoluten Zahlen:

Radlast vorne:    600 kg

Radlast hinten:              376 kg

Kann es dann richtig sein, die hinteren Reifen mit demselben Druck wie die vorderen zu fahren?

Natürlich nicht. Die Hinterradreifen würden

•  eine ungünstig geformte und kleinere Aufstandsfläche als die Vorderradreifen ausbilden

•  viel weniger als die Vorderradreifen mitfedern, sondern so hart abrollen, als ob sie aus Vollgummi wären

•  laufend den Fahrbahnkontakt verlieren, weil sie über Unebenheiten mangels Eigendeformation nicht (wie die Vorderradreifen) weich abrollen können, sondern hart abprallen. 

Die Reifendruckempfehlungen von PSA halte ich daher für groben Unfug; meiner Einschätzung nach beeinträchtigen sie nicht nur den Komfort, sondern auch die Sicherheit.
 

3.)    Die hohen Losbrechkräfte der Federzylinder

Den Federzylindern der Zentralhydrauliker wurde noch ein geringfügiger Leckagestrom zugestanden (und seien es nur wenige Tropfen dann und wann). Dadurch konnten sie sehr leichtgängig ausgeführt werden.
Die Federzylinder des aktuellen C5 sind hingegen auf hundertprozentige Dichtheit ausgelegt. Das bedeutet stramm sitzende Dichtungen mit hohen Losbrechkräften.

Abhilfe: Festschmierstoffzusatz MoS2 zugeben. Die Losbrechkräfte werden damit etwa auf die Hälfte reduziert.

 

 

Die Summe aller Maßnahmen bewirkt Erstaunliches:

• Hohe Reifenflanken und vernünftige Drücke an der Hinterachse nehmen Kanaldeckeln jeglichen Schrecken. Kein einziges Auto aus meinem Bekannten- und Kollegenkreis kann es besser, auch die E-Klasse von Mercedes nicht!
 

• Der Festschmierstoffzusatz bereitet dank der geringeren Losbrechkräfte dem Zittern der Karosserie auf kleinen Fahrbahnunebenheiten ein Ende. Straßen werden endlich glatt!

       • Außerdem sorgt er dafür, dass einseitige Fahrbahnunebenheiten von der Federung geschluckt werden statt das Auto seitlich wanken zu lassen: Das nervige Kippen des Wagens nach links und rechts auf Straßen mit wechselnder Fahrbahnneigung ist damit auch Geschichte.

Das Auto liegt nun so ruhig und souverän, wie man es von einem Citroen mit HP erwarten sollte.
Mit gedrückter Sporttaste fährt es sich nun dank der stärkeren Dämpfung (genauer: der häufiger straffend eingreifenden Dämpfung) übrigens noch angenehmer. Dämpfung ist in der Tat für den Gesamtkomfort wichtig.

 

P.S.

Bis jetzt sind 27 Fahrzeuge mit MoS2-Zusatz registriert. Die höchste Laufleistung mit Zusatz beträgt inzwischen 35.000 km. Schäden an der HP wurden nicht berichtet. Die meisten Versuchsteilnehmer bestätigen einen besseren Abrollkomfort.
Anlass für den Versuch war nicht der Wunsch nach mehr Komfort gewesen, sondern die Hoffnung, auf diese Weise die Standfestigkeit der Federzylinder zu verbessern. Die Komfortverbesserung wurde zufällig als Kollateralnutzen entdeckt.

Bearbeitet 7. Januar 2017 von kr_c5f

[Pallas D]

Das MoS2-Experiment muss ich verpasst haben. Wurde das im C5-Forum diskutiert?

[kr_c5f]

vor 5 Minuten, Pallas D sagte:

Das MoS2-Experiment muss ich verpasst haben. Wurde das im C5-Forum diskutiert?

So ist es. Ich wollte darüber erst dann in einem weiteren Forum etwas schreiben, sobald ich mir einigermaßen sicher war, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

[UliK-51]

12 hours ago, kr_c5f said:

So ist es. Ich wollte darüber erst dann in einem weiteren Forum etwas schreiben, sobald ich mir einigermaßen sicher war, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

Das MoS2 Experiment interessiert mich auch. Bin gespannt, davon zu lesen, wenn sichere Erkenntnisse vorliegen.

Nachdem ich Mitte der 80er Jahre kurz einen CX Break Turbodiesel (95PS) mit TRX Reifen hatte, fahre ich seit einem Jahr wieder Citroen: C5 X7 Tourer Bj. 2008 mit 18" Rädern.   Für mich ist der C5 insgesamt gesehen der Komfortablere. Zwar schwebte der CX auf völlig ebenen Straßen besser, dafür knallte er aber über querliegende Frässtellen auf den Straßen so hart, daß man glaubte, der Vorderwagen würde abbrechen. Das kann der C5 besser und sanfter! Dafür schaukelt er oft wie ein Boot bei leichtem Wellengang. Das stört mich nicht. Unangenehm ist jedoch das Schwanken bei einseitigen Straßenunebenheiten. Es verschafft das Gefühl der Instabilität und dadurch Unsicherheit.

Wenn diese C5- Erscheinungen mit MoS2 Zusatz gemildert werden können, wäre ich auch dabei...

Grüße, Uli

[kr_c5f]

Ich bin erstaunt: Ein C5-III mit 18-Zoll-Reifen kann Fräskanten besser federn als ein CX?!  Ist das nicht eigentlich die große Schwäche der C5? 

Zu den einseitigen Straßenunebenheiten: Als klar wurde, dass MoS2 den Abrollkomfort verbessert, hatte ich die Befürchtung, die Dämpfung insgesamt könnte nun zu schwach sein, weil die Losbrechkräfte weitgehend entfallen sind. Zu meiner anfänglichen Verblüffung liegt der Wagen aber nun insgesamt deutlich ruhiger.

Die wahrscheinlichste Erklärung scheint mir zu sein, dass die Losbrechkräfte ja an den Federkugeln vorbei direkt in die Karosserie eingeleitet werden und diese zu Bewegungen (Zittern und Wanken) anregen. Je kleiner die Losbrechkräfte, um so weniger Bewegung wird im Auto spürbar und muss anschließend weggedämpft werden.

Eher durch Zufall stieß ich erst später darauf, dass die Sporttaste dank der strafferen Dämpfung den Wagen noch etwas ruhiger liegen lässt und daher insgesamt den besten Komfort bietet. 

 

Bearbeitet 8. Januar 2017 von kr_c5f

[UliK-51]

2 hours ago, kr_c5f said:

Ich bin erstaunt: Ein C5-III mit 18-Zoll-Reifen kann Fräskanten besser federn als ein CX?! 

 

Das war bei meinem CX furchtbar. Es war mein erster Citroen- dem angeblich sagenhaft gefederten- und ich bin deswegen eigens bei (damals) Citroen Ganser, Aachen, gewesen. 'Das sei eben so. Querrillen können die nicht!'

Nach einigen anderen nervigen Problemen bin ich dann wieder auf Wartburg 353 (Tourist) umgestiegen. Der war wirklich gut gefedert!

[skyhook]

Sehr interessant dieses Schmiermittelchen. Macht sich sicher auch gut im LHM eines Zentralhyaulikers.

Ich werde es mal testen.

 

[kr_c5f]

vor 19 Minuten, skyhook sagte:

Sehr interessant dieses Schmiermittelchen. Macht sich sicher auch gut im LHM eines Zentralhyaulikers.

Ich werde es mal testen.

Die technische Anwendungsberatung von Liqui Moly hatte mir vorher bestätigt, dass LM1012 (eine Suspension von MoS2 in mineralischem Öl) in LDS (einem Polyalphaolefin) grundsätzlich mischbar ist. Für LHM habe ich das nicht geklärt.

Bearbeitet 8. Januar 2017 von kr_c5f

[chrissodha]

nochmal kurz zu der Kritik an dem verlinketen "Alltagstest":   Ich finde,  so verkehrt ist das nicht was der gute Mann da schreibt (außer der Kritik an zu kleinen Sitzen.... versteh' ich nicht) und er macht das Auto doch auch nicht nieder;   außerdem sollte man,  bevor man kritisiert,  einfach erst mal schau'n wer da schreibt,  welchen Anspruch er hat:

vor der besagten webpage:

Über den Autor

Es ist Leidenschaft. Autos sind für mich seit frühester Kindheit mehr als eine Blechburg auf vier Rädern. Aus dieser Autobegeisterung heraus ist mein Blog entstanden. Das Ziel dieser Seite soll sein, Euch mit Neuigkeiten über Autos zu versorgen und meine Alltagserfahrungen mit bestimmten Fahrzeugen zu teilen. Dabei sitze ich nicht dem Irrglauben auf, Euch objektiv verwertbare Testergebnisse zu liefern. Das überlasse ich gerne den etablierten Automedien mit ihrem technisch ausgebildeten Personal und vor allem Tonnen von Messgeräten. Hier erfahrt Ihr, wie sich die Autos im Alltag schlagen, wie sie ins Leben passen. In meines. Und vielleicht auch in Eures.
Vielen Dank für das Lesen meines Blogs. Ich hoffe, Ihr findet Hilfe bei Euren Entscheidungen. Oder habt einfach eine schöne Zeit bei unserem gemeinsamen Hobby: Autos und alles, was dazugehört.

[kr_c5f]

vor 14 Stunden, skyhook sagte:

Sehr interessant dieses Schmiermittelchen. Macht sich sicher auch gut im LHM eines Zentralhyaulikers.

Ich werde es mal testen.

Ich habe gleich mal bei LM nachgefragt: "Die Mischbarkeit von Oil Additiv, Art.-Nr. 1012, ist in der mineralisch basierenden LHM-Hydraulik-Flüssigkeit ... besser gegeben als im vollsynthetisch basierenden LDS!"

Für LDS war mir Mischbarkeit unter dem Vorbehalt bestätigt worden, dass eine Pumpe auf lange Sicht sich ständig wiederholenden Umlauf gewährleistet. Diskontinuierlicher Umlauf wie beim C5 genügt.

Bearbeitet 9. Januar 2017 von kr_c5f

[skyhook]

Das habe ich auch so erwartet.

Danke für die Mühe!

Gruß J.

[skyhook]

@kr_c5f

Da du anscheinend  eine Standleitung zu Liqui Moly hast, frage doch mal bitte an, ob das Produkt- LM 5116 Hydraulik System Additiv- auch

für LDS/LHM-Systeme geeignet ist.

Das Produkt ist z.Bsp. bei conrad zum Preis von 11,99€/Liter erhältlich.

[kr_c5f]

Danach hatte ich LM letztes Jahr gefragt. Antwort: "Das Hydraulik-System-Additiv, Art.-Nr. 5116, empfehlen wir für mineralische und auf HC-Synthese-Technologie basierende Hydraulik-Öle. Für vollsynthetisch basierende PAO, wie z.B. der Spezifikation PSA S 71 2710 (LDS), empfehlen wir es nicht. Somit ist das Hydraulik-System-Additiv keine passende Alternative."
Grund dafür sei unzureichende Mischbarkeit.

Bearbeitet 9. Januar 2017 von kr_c5f

[Ronald]

Am ‎07‎.‎01‎.‎2017 at 20:43 , Lutz-Harald Richter sagte:

Auch wenn es weh tut. Die Beschreibung der dubiosen Federungs- und Fahreigenschaften der Hydractive 3-Fahrzeuge entsprcht leider genau den von mir bei mehreren Gelegenheiten gemachten Erfahrungen.

 

Am ‎07‎.‎01‎.‎2017 at 23:00 , ACCM Fritz Jörg Lepple sagte:

Vielen Dank, Lutz-Harald Richter, für diesen Beitrag.

Genauso empfinde ich das auch.  

 

Am ‎07‎.‎01‎.‎2017 at 23:11 , kr_c5f sagte:

Lutz-Harald Richter schrieb: "Der C5 III ist eben kein echter Schweber, sondern ein eher ein zittriger Schaukler."

Das spricht mir aus der Seele. Im C5-Forum hatte ich 2013 meine Enttäuschung über den Komfort dieses Wagens im Auslieferungszustand geschildert:

 

Dann wurde der tiefergelegte Passat-Umsteiger zu unrecht gescholten:

Ronald

[badscooter]

Also sind wir uns alle einig, dass der CX die Fahrwerkskrönung ist und eigentlich niemand der Hydraulik nachweint, weil sie seit dem CX sowieso nicht mehr das war/ist, was sie sein soll. BX, Xantia und vorallem XM sind wegen der McP sowieso HPs zweiter Klasse. Der C5 und der C6 scheint da ja noch schlechter zu sein. Blöd auch, dass es die stärkeren Motorisierungen beim C5 nur mit Hydraulik gab, ein Stahlfahrwerk wie bei den 110HDI erfüllt den Komfortanspruch ja genauso gut! Warum gab's das also nicht z.B. beim 240HDI? Citroën tut gut daran, diese zittrige Schauckelei endlich aufzugeben.

[kr_c5f]

Wer die (objektiv vorhandenen) Mängel gar nicht wahrnimmt, hat natürlich keinen Grund zu Klage. Alle anderen sind nun informiert, was sich dagegen tun lässt.

Bearbeitet 9. Januar 2017 von kr_c5f

[Jürgen]

@kr_c5f

Wieviel LM1012 füllst du denn in deine Hydraulik? Und wie bist du auf diese Menge gekommen? Das mit dem Losbrechmoment hört sich schon interessant an.

Merkst du den verringerten Reifendruck in Verbrauch oder Verschleißbild?