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Hypothetische Frage: Antisinkkugel gegen 75Bar/450cm³ Druckspeicher ersetzen??


Sven F.
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Hallo.

Weiß einer unserer Hydraulikgurus, ob es negative Auswirkungen hätte, wenn man die originale 50bar/400cm³ Antisinkkugel hinten gegen eine neue 75bar/450cm³ Mehrschichtmembrankugel ersetzen würde?

Ich habe die passenden Adapter vom Activa Club da, um anstelle der beiden speziellen AFS-Druckspeicher und Antisinkspeicher normale Kugeln ohne Dämpfereinsatz montieren zu können.

Hauptdruck- und AFS-Speicher gegen 75bar/450cm³ zu ersetzen stelle ich mir vorteilhaft vor, ebenso die AFS-Reglerkugel gegen eine mit 450cm³ Volumen und etwas höherem Fülldruck (40bar) zu ersetzen, beim Antisinkspeicher bin ich mir aber nicht sicher.

Danke :)

LG

Fabian

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Ich denke mal, daß die Speicherkapazität dadurch reduziert würde. Mehr Stickstoff = weniger LHM, was der Bremse zur Verfügung steht. Und grundsätzlich stelle ich die Kompetenz der Ingenieure bei Citroen nicht mehr in Frage, nachdem ich so ziemlich alles irgendwann mal manipuliert habe... ;)

Welchen Effekt versprichst du dir denn von der Verwendung der Hydractivkugel ?

Edited by TorstenX1
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Hauptdruck- und AFS-Speicher gegen 75bar/450cm³ zu ersetzen stelle ich mir vorteilhaft vor, ebenso die AFS-Reglerkugel gegen eine mit 450cm³ Volumen und etwas höherem Fülldruck (40bar) zu ersetzen, beim Antisinkspeicher bin ich mir aber nicht sicher.

Generell funktioniert das sofern der Platz für die größere Kugel reicht.

Volumen und Fülldruck sind allerdings von Citroen exakt berechnet und für den jeweiligen Anwendungszweck abgestimmt.

Nichtsdestotrotz habe ich selber bereits Federkugeln als Speicher (die Dämpfer stören nicht) eingesetzt.

Im Übrigen ist thematisierte Kugel ein Druckspeicher für die hintere Bremse und stellt lediglich eine notwendige Ergänzung des Antisink-Systems dar. Aber das wurde hier ja bereits oft geschrieben...

Grüße

M.

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Hauptdruck- und AFS-Speicher gegen 75bar/450cm³ zu ersetzen stelle ich mir vorteilhaft vor, ebenso die AFS-Reglerkugel gegen eine mit 450cm³ Volumen und etwas höherem Fülldruck (40bar) zu ersetzen, beim Antisinkspeicher bin ich mir aber nicht sicher.

Fabian

Die Serienausstattung funktioniert einwandfrei, ist keinerlei Problemzone.

Worin soll der Vorteil bestehen?

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Nur mal so:

wenn die Kugel normal 40 bar Stickstoffdruck hat, dann ist sie ausgelegt für gut 80 bar Hydraulikdruck, als gemittelter Wert.

Das heißt, bei 80bar wird so rund das halbe Kugelvolumen als Speicher für das Öl gebraucht.

Wenn da jetzt eine Kugel ´rein gebaut wird, die fast 80bar Stickstoffdruck hat,

Dann wird da nix zusammengedrückt und solange der Öl-Druck nicht über 80bar kommt wird nix gespeichert, funzt quasi wie eine leere oder kaputte Kugel, also garnicht.

Fred

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Nur mal so:

wenn die Kugel normal 40 bar Stickstoffdruck hat, dann ist sie ausgelegt für gut 80 bar Hydraulikdruck, als gemittelter Wert.

Das heißt, bei 80bar wird so rund das halbe Kugelvolumen als Speicher für das Öl gebraucht.

Wenn da jetzt eine Kugel ´rein gebaut wird, die fast 80bar Stickstoffdruck hat,

Dann wird da nix zusammengedrückt und solange der Öl-Druck nicht über 80bar kommt wird nix gespeichert, funzt quasi wie eine leere oder kaputte Kugel, also garnicht.

Fred

Afaik müsste der Systemdruck zwischen 130 und 170 bar betragen, das ist zumindest der Druck bei dem

der Druckregler die Pumpe abschaltet, wimre.

mfg Klaus

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Jo,

Darum ist der Hauptdruckspeicher bei 75 bar. Bei Spitzen /Abschaltdruck von 170 bar ist der Speicher so rund 65% gefüllt.

Immer wieder abschalten, Ölverbrauch, durch die Pumpe nachfüllen, so könnte der mittlere Druck bei ca. 150 bar liegen

Ich denke der mittlere Druck an der Hinterachse ist im Normalbetrieb unter 100 bar. Darum sind die Kugeln da immer geringer geladen.

Fred

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Ich denke der mittlere Druck an der Hinterachse ist im Normalbetrieb unter 100 bar. Darum sind die Kugeln da immer geringer geladen.

Es wäre natürlich logisch, dass in der Leitung nach hinten Druck verloren geht.

Andererseits könnte es aber auch sein, dass hinten einfach weniger Druck benötigt wird, weil die Last hinten

geringer ist und die Kugel deshalb weniger Druck haben ( schliesslich sind auch bei vergleichbaren Autos

Autos z.B. mit Schraubenfedern die hinteren Federn erheblich weicher )

Ich kann jedenfalls vermelden, dass ich in einer XM 2,1 Limo als Hydractivkugel hinten eine auf 70bar gefüllten Druckspeicherkugel

( war gerade nichts anderes da ) eingebaut habe und das Auto dadurch erheblich weicher geworden ist.

Welche Rückschlüsse man jetzt daraus auf den an dieser Stelle vorhandenen Systemdruck und die in der Kugel vorliegenden

Raumfüllungsverhältnisse zwischen Stickstoff und LHM ziehen kann wäre zwar interesssant zu wissen, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

mfg Klaus

Edited by Citroklaus
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Die Berechnung der Dynamik in der Hydraulik ist mir auch zu hoch.

Zu Beachten ist aber, daß der Hydractive- und der "Antisink-Bremsdruckspeicher"- Kreislauf ganz unterschiedlich zu betrachten sind.

Aber da vertraue ich den Cit-Ingenieuren, daß die sich da wikrlich was gedacht, überlegt und berechnet haben.

Fred

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Es wäre natürlich logisch, dass in der Leitung nach hinten Druck verloren geht.

Da kann kein Druck verloren gehen, weil er schlicht nirgends hinkann. Am hinteren Höhenkorrektor bzw. Antisinkventil liegt Systemdruck (ca. 170 Bar) an. Der wird dann vom Höhenkorrektor (herab-) geregelt, und zwar so daß die Fahrzeughöhe stimmt.

E

Welche Rückschlüsse man jetzt daraus auf den an dieser Stelle vorhandenen Systemdruck und die in der Kugel vorliegenden

Raumfüllungsverhältnisse zwischen Stickstoff und LHM ziehen kann wäre zwar interesssant zu wissen, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

mfg Klaus

Durch den zu hohen Eigendruck deiner "Hydractivkugel" (normal wären 50 Bar) ist das Stickstoffvolumen in der Kugel größer als vorgesehen. es läßt sich also mehr komprimieren, ohne wesentliche Progression zu zeigen. Deshalb ist das Wagen nun weicher auf der Hinterachse.

Das ist genau das Prinzip, die Federungshärte hydropneumatischer Autos zu verändern, indem man den Eigendruck der Federkugeln verändert.

Edited by TorstenX1
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Der Höhenkorrektor regelt keinen Druck, er läßt nur so lange LHM in die Federzylinder strömen bis das korrekte Fahrzeugniveau erreicht ist. Dabei stellt sich abhängig von den verbauten Kugeln und der Achslast ein gewisser Druck ein, der dann als Betriebsdruck für die hintere Bremse dient.

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Vor dem Höhenkorrektor liegt Systemdruck an. Hinterm Höhenkorrektor, also in der hinteren Ferderung und der AS-Kugel, herrschen je nach Situation und vom Höhenkorrektor bestimmt irgendwas um 50 bis 80 Bar...

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Vor dem Höhenkorrektor liegt Systemdruck an. Hinterm Höhenkorrektor, also in der hinteren Ferderung und der AS-Kugel, herrschen je nach Situation und vom Höhenkorrektor bestimmt irgendwas um 50 bis 80 Bar...

So müsste das eigentlich ablaufen:

- Pumpe baut Druck auf.

- Regler pendelt Druck zwischen 145 und 175 bar ein (kann je nach Modell leicht abweichen)

- Druck wird auf die Funktionskomponenten verteilt (Federung, Lenkung, Bremsen) und ist dort theoretisch gleich

- Bei Druckanforderung bzw. bei innerem Druckverlust (durch beispielsweise normale innere Leckflüssigkeit) wird entsprechend nachgefördert ( = Mengen- und Druckverlust werden ausgeglichen)

- Ventile wie die Höhenkorrektoren regeln prinzipiell nur Zu-oder Abfließen von Flüssigkeit. Der Druck wird weiterhin von der Pumpe erzeugt und vom Regler innerhalb der Sollwerte gehalten.

- Abhängig vom Fahrzeuggewicht stoppen die Höhenkorrektoren bei Erreichen des korrekten Niveaus die Flüssigkeits- und somit die Druckzufuhr, wodurch vor den Korrektoren ein höherer Druck anliegt, als dahinter. Dies ermöglicht auch ein schnelles Ausgleichen der Fahrzeughöhe bei Belastung, da zunächst der Systemdruck "eindringt", durch den Druckspeicher weiter nachgedrückt wird und erst dann die Pumpe nachfördert. Dies erklärt auch die harte Federung in der Höchststellung: Die Höhenkorrektoren werden komplett auf Einlass gestellt - die Federung ist nun mit Maximaldruck beaufschlagt, die Gaspolster sind auf Anschlag komprimiert.

Grüße

M.

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Mit der Erklärung bin ich vollständig einverstanden.

Einfach mal "Druckverlust" gugeln ...

mfg Klaus

Gute Idee, aber tritt dadurch tatsächlich Druckverlust auf ? :)

Du hast einen beliebig geformten Hohlkörper. Sei es eine Kugel oder ein Zylinder oder ein Rohr. Es herrscht ein Innendruck. Wie könnte es sein, daß an einer beliebigen Stelle ein geringerer Druck als an einer anderen beliebigen Stelle herrscht ?

Gruß

Torsten

Edited by TorstenX1
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Wenn die Flüssigkeit durch die Leitungen strömt kommt es zu einem Druckabfall. Häng' mal 150m Gartenschlauch an den Wasserhahn und gucke was vorne noch ankommt, dann weißt Du was Klaus meint. Bei Leitungslängen von maximal 5m und Drücken um 150bar wird dieser Effekt aber vernachlässigbar klein sein. Wenn keine Flüssigkeit in Bewegung ist (z.B. in der Leitung vom Sicherheitsventil zum Höhenkorrektor wenn dieser geschlossen ist), dann steht überall der gleiche Druck an.

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Mit der Erklärung bin ich vollständig einverstanden.

Gute Idee, aber tritt dadurch tatsächlich Druckverlust auf ? :)

Du hast einen beliebig geformten Hohlkörper. Sei es eine Kugel oder ein Zylinder oder ein Rohr. Es herrscht ein Innendruck. Wie könnte es sein, daß an einer beliebigen Stelle ein geringerer Druck als an einer anderen beliebigen Stelle herrscht ?

Wie bx-basis schon schrub, dachte ich an die Strömungs/Reibungsverluste in den Leitungen und Steuerkomponeten

auf dem Weg von Pumpe bzw. Druckregler zum Endverbraucher.

Das System ist ja nicht statisch ( dann müsste überall der gleiche Druck anliegen ) sondern da wird ja

dauernd LHM hin- und hertransortiert und damit tritt der Druckverlust auf ( genauso wie Spannungsabfall

durch den Widerstand-abh#ngig vom Querschnitt - in elektrischen Leitungen ).

Wie hoch der in der Praxis wirklich ist - die Leitungen sind zwar relativ kurz aber auch eng und die Kontrollborungen

in HK und Dämpferelementen noch kleiner ( bei letzteren bewegen wir uns zwischen ca 0,5 und 1,7 mm ) und

wie hoch der damit verbundene Druckabfall ist entzieht sich meiner Kenntnis - prinzipiell vorhanden ist er aber sicherlich.

mfg Klaus

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