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und immer noch der Kühlkreislauf (doch die ZKD?)


Lenny_C

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Hallo zusammen,

ich bin ja wohl schon ein alter Bekannter mit meinem Sorgenkind und seiner Kühlung.

Der C5 (Serie I 3l mit Automatik) kochte über und hat einen neuen Deckel bekommen.

Nun ist danach aufgefallen, dass der Kühler eine ältere Beschädigung hat und getauscht werden muss (stark korrodiert um das Leck herum). Ich nehme an mangels Druck auf dem System vorher nicht aufgefallen.

Der obere Schlauch (vom Flansch am Motor oben in den Kühler) hat ebenfalls einen Riss und muss erneuert werden.

Die Teile sind ein Grauen zu bekommen und ich habe Glück weil die unteren Schläuche schon nicht mehr lieferbar sind.

Nun warte ich auf den Kühler, der am Mittwoch dann gewechselt werden soll.

Langsam keimt in mir aber die Sorge, dass es damit nicht gut sein wird und ich denke immer wieder an das verdächtig nach ZKD Schaden aussehende Kühlwasser (habe leider nur Google als Vergleichsmedium, denkbar schlecht).

Wasser im Öl (graue Schlieren) habe ich nicht, nur das Kühlwasser ist etwas ocker, brackig ...komisch.

http://img4web.com/g/ZTV7U

Ich hoffe ja mal, dass der Vorbesitzer versucht hat Kühlerdicht zu benutzen....was meint ihr? Hat jemand Erfahrung damit, wie das Wasser dann ausschaut? Evtl. hat das Überkochen den Schmodder gelöst?

Nochmal, ich habe keinen messbaren Ölverlust gehabt bei 2000km in zwei Etappen. Keine Überhitzungsprobleme, Öl- und Wassertemperatur normal. Wagen hatte vorher lange gestanden.

Kann es evtl auch ein Ölkühler vom Getriebe oder ähnlich sein?

Ich möchte vermeiden, dass ich einen neuen Kühler einbauen lasse und der platzt mir am Ende auch noch weg. Wie entsteht überhaupt, bei einem funktionierendem Deckelventil ein Überdruck? Sollte der nicht durch diesen Abgebaut werden?

Wirtschaftlich nähere ich mich nun nämlich einem Punkt, an dem es kritisch wird und Kosten / Nutzen dann kollidieren. Der Wagen ist alt, ein wunderschöner Langstreckenläufer, es wäre schade drum.

PS: ich habe Explosionszeichnungen gefunden, aber leider nicht die schönen Schemata, die der freundliche Citroen Fachmann hatte, als wir nach dem Kühlerschlauch gesucht haben. Hat jemand da einen Link für den interessierten Laien zu?

Das besagte Schema das ich kenne verlinke ich auch mal, dann ist es dokumentiert.

> http://service.citroen.com/dtt/CDP/donnees/de_DE/de_de_t2_2004.pdf

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druck auf dem kühlsystem war bei meinem (1,9D Peugeot Partner) ein sofortiger grund ihn nicht mehr zu nutzen...

dann Zylinderkopfdichtung und in dem Zusammenhang den Zahnriemen gemacht,

allerdings bei 240000km -seither alles gut.

gruss

z.

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Naja, mir ist ja nicht klar ob wirklich zu viel Druck drauf ist. Deswegen auch die Frage ob der (nagelneue) Deckel des Ausgleichsbehälters das nicht regeln sollte. Bei über 200tkm würde ich es verstehen, aber bei etwas über 120t?

Komisch finde ich auch (mag aber logisch sein), dass der Kühler nur wirklich sichtbaren Wasserverlust hat, wenn der Motor aus ist. Dann sehe ich einen dünnen Strahl austreten. Motor an und es ist nichts zu sehen (auch nichts auf einem Blatt Papier, was ich dort hinhalte). Würde der Motor Druck über einen Defekt in der Kopfdichtung aufbauen, würde ich annehmen, dass gerade im Laufenden Betrieb dort der Austritt ist.

Aber nochmal...bin da kein Fachmann (wo wohl das große Hauptproblem liegt).

Ich werde wohl oder übel bis Mittwoch warten müssen, bis der Fachmann sich das ansieht. :/

Sitze nur bis dahin fest, was für mich als Langstreckenpendler fatal ist.....und mache mir, menschlich, natürlich Gedanken ohne Ende :D

Ich kaufe aus o.g. Grund immer ältere Autos und fahre Sie bis entweder der TÜV uns scheidet (in der Regel recht schnell) oder bis sich die Reparaturen nicht mehr lohnen. Bei ca. 50t km im Jahr geht da einfach kein Neuwagen, der Wertverlust sprengt ja alles, was man verkraften kann.

Edited by Lenny_C
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Kleines Update:

Für die genaue Ersatzteilzuordnung oder um einfach mal genau zu sehen wie der Wagen aufgebaut ist, ist dies hier fantastisch

> http://www.emanualonline.com/Cars/Citroen/Citroen-C5-Workshop-Repair-And-Service-Manual.html

Genau die Unterlagen, die der Mechaniker bei Citroen auch aufgerufen hatte (ich denke die wirklichen Fachleute hier im Forum haben eine Onlinezugriff auf die Version bei Cit selbst).

10 Pfund sind bei jetzigem Kurs fast 15€, es lohnt sich evtl. etwas zu warten, da der Kurs vom Pfund aufgrund der innenpolitischen Lage (Wahlen und EU Kontroverse) gerade arg gestiegen ist.

Beachten: Man bekommt einen Download der am Ende über 25GB auf der Platte belegt. Aufgerufen werden die Dokumente über eine VM. die Anleitung ist online und gut bebildert abgelegt (Englisch). Ihr braucht aber ein System, dass eine VM auch verkraften kann. Also vorher genau auf die Systemvoraussetzung schauen. Wer LEXIA unter Win7 betreibt hat zu 99% schon eine VM laufen...also kein Problem.

Weiter interessant im Bezug auf den Druck ist dieser Beitrag

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?153663-Xantia-V6-Hydraulikpumpe-u-Ausgleichsbeh%E4lter-Mangelware&highlight=k%FChler

Hier wird von einem Ausgeleichsbehälterdeckel mit 1 Bar Schwellenwert gesprochen. Evtl. eine Kurzzeitlösung, wenn das System Druck aufbaut (mir ist auch bewusst, dass Folgeschäden sicherlich auftreten und man nur ein Symptom vertuscht...nicht das Problem behebt). Teilebeispiel welches passen sollte : FEBI BILSTEIN 22081 (Rückmeldung folgt aber, falls bei mir dann wirklich zu viel Druck aufgebaut wird und ich nicht unnötig besorgt bin)

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Zu deinem Problem:

Bevor du weiter Geld investierst in Teile, würde ich einen CO-Test am Kühlsystem machen lassen. Dann hast du Gewissheit, ob mit der ZKD irgendetwas nicht stimmt bzw. wird deine Frage bzgl. Abgasen im Kühlsystem eindeutig beantwortet.

An sich wäre ein ZKD-Schaden bei dem Motor zwar sehr ungewöhnlich, aber natürlich nicht unmöglich.

Und definiere "Überdruck im Kühlsystem".

Einen gewissen Überdruck braucht es, damit der Siedepunkt des Kühlwassers nach oben verschoben wird.

Hast du schon mal am offenen Kühlwasserbehälter gerochen? Abgase im Kühlsystem kann man durchaus auch riechen je nach Ausprägung des ZKD-Schadens.

Frage von meiner Seite:

Diese Werkstattunterlagen zum Runterladen, sind das originale Dokumente von Citroen? Sind da Reparaturanleitungen etc. dabei?

Für den XM haben die auch was, wäre eigentlich ganz interessant ;)

Gruß Marcel

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Hi Marcel,

nach Abgasen riecht es nicht und wie angesprochen gibt es keine Blasenbildung bei laufendem Motor. Deswegen auch meine Frage bezüglich des Wärmetauschers am Getriebe, weil die ZF Automatik wirklich hart schaltet.

Wenn ich die Unterlagen richtig deute, dann könnte dort auch Öl in den Kühlkreislauf kommen.

Hast du dir die Bilder mal angesehen? Sieht das Wasser nach Öl aus oder könnte das noch "normal" sein, wenn man Standzeit etc. einbezieht.

Der Gedanke des Überdruckes kam mir nur, weil ich nach dem Tausch des kaputten Deckels des Ausgleichsbehälters (Gumi defekt, Wagen kochte nach dem Abstellen über) erst die Lecks im Kühler und Kühlerschlauch gefunden habe.

1,4 Bar müssen drauf sein, das ist klar...da sollte ja auch der Deckel schalten und den Druck regulieren.

Ich weiß....viele Fragen und Möglichkeiten, aber wie oben angedeutet ist es eine wirtschaftliche Überlegung. Gerade wenn die Werkstatt nun ewig suchen müsste, lohnt sich der Aufriss wohl nicht.

Wegen dem CO2 Test frage ich dann mal an, logisch wäre ja auch mal die Kompression zu messen. Hier kommt aber dann auch klar die Kostenfrage ins Spiel.

Zu deiner Frage: Du hast gleich eine PM, lade dir ein Video hoch

Viele Grüße

Denis

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Die Werkstatt um die Ecke hatte Nachmittags noch Zeit, also hier die Eingrenzung:

NICHT die ZKD, kein CO2 aber etwas Öl. > Wärmetauscher am Getriebe bleibt übrig, sichtbar ist aber nicht viel, man müsse aber dann mehr zerlegen um sich das ansehen zu können.

Da gehe man aber nicht ran, weil zu speziell. :/

Ich habe also folgendes:

> am Auto muss der Kühler + Schlauch gewechselt werden (Teile vorhanden)

> Getriebe drückt über den Wärmetauscher Öl ins Wasser, könnten nur die Dichtungen sein.

Die Werkstatt, die mit den von mir besorgten Teilen Arbeiten würde geht aber an den Wärmetauscher nicht dran...eine Werkstatt die letzteres macht baut nur Teile ein, die sie selbst besorgt (Ergo den Kühler darf ich doppelt und teurer bezahlen).

Wenn ich es richtig verstehe macht das eine oder das andere keinen Sinn, richtig? Wenn ich den Kühlkreislauf spüle und neu fülle muss ich das eh wieder ablassen für den Wechsel der Dichtungen beim Wärmetauscher?

Was nun? Kennt jemand einen Hobbyschrauber im Ruhrgebiet der helfen kann? Tipps gern per PN, bin verzweifelt :D

Sollte der Wäretauscher selbst hinüber sein (mehrere 100€) hat es sich eh erledigt.

Ist ungefähr so einer:

http://petrila.org/repair/2/406d8/info/al/b2cg4gk2.htm

Edited by Lenny_C
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Ok, also keine Abgase im Kühlwasser. Soweit so gut.

Dass er möglicherweise Getriebeöl ins Wasser drückt... das wäre das kleinere Übel. Schlimmer ist, wenn andersherum Kühlwasser ins Getriebeöl kommt. Das ist tödlich fürs Getriebe.

Aber im Moment haben wir ja keinen belastbaren Befund. Nur eine Vermutung der Werkstatt, dass es der Getriebewärmetauscher sein könnte.

Ok, das harte Schalten könnte natürlich durch Kühlwasser im Öl verursacht werden, kann aber auch an fehlender Wartung liegen (typisch bei dem Getriebe). Das ist aber alles reine Spekulation.

Bei der grauen Brühe auf deinem dritten Bild denke ich spontan erstmal an Kühlerdicht.

Wenn es mein Auto wäre, würde ich einen neuen Kühler reinstecken, Kühlwasser wechseln, entlüften und erstmal fahren. Das Getriebe - nun ja - mit dem 4HP20 hast du dir eh eine tickende Zeitbombe zugelegt. So oder so :(

Gruß Marcel

Edited by TurboC.T.
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Hi Marcel,

sind die 4HP20 so schlimm? Die wurden ja wohl so ziemlich überall verbau (sogar bei den Vitos). Naja, ziemlich schade...der Wagen ist von den bekannten Problemen abgesehen ja wunderschön zu fahren.

Ich denke dein Rat macht wirklich Sinn. Danke für die Hilfe hier im Verlauf. Ich werde, wenn alles soweit abgeschlossen ist nochmal das Ergebnis aufschrieben. Möchte gern anderen Erfahrungen hinterlassen bzw. meine Irrfahrt ersparen.

Viele Grüße

Denis

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Hi Denis,

naja, den besten Ruf hat das Getriebe nicht. Wobei die meisten Ausfälle bei Xantia und XM zu verzeichnen waren/sind. Vielleicht ist die spätere Version im C5 ja besser. Oder es dauert noch ein paar Jahre ;)

Ein Automatikölwechsel (mit dem richtigen Öl!) würde in dem Zusammenhang und angesichts der harten Schaltvorgänge, von denen du schreibst, sicher auch nicht schaden. Kannst du ja mal drüber nachdenken, wenn du mit dem Kühlsystem keine Probleme mehr hast.

Viel Erfolg!

Ach ja, danke für deine PN (gerade gesehen)! :)

Gruß Marcel

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  • 4 weeks later...

Hallo zusammen,

hier ein Update zum Thema:

Es ist definitiv der Wärmetauscher am Getriebe defekt bzw. bei Glück nur die Dichtungen der Holschrauben.

Das zusätzlich der Vorbesitzer noch mit Kühlerdicht rumgepanscht hat machte die Diagnose einfach schwerer.

Beim Ablassen des Öls aus dem Getriebe kamen nur 1,5 Liter raus (sollten ja deutlich mehr sein) und nach dem Befüllen und einer Fahrt von nur 10 km habe ich deutlich Öl im Ausgleichsbehälter.

Der überaus freundliche Mechaniker gab mir da auch direkt recht mit dem Verdacht > neuer Wärmetauscher alleine mehr als 400€ + Einbau :(

Wer das hier liest und zufällig noch einen Wärmetauscher zweiter Hand rumliegen hat:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?155195-W%E4rmetauscher-4HP20-f%FCr-C5-I

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Tim Schröder

Teilenummer 2275 41. Bart Ebben hat 2 Stück. http://bartebben.com/parts/citroen/c8/engine-cooling/cooler-oil/op-automaatbak-4hp20-zie.227541.html

Zur Not kannst Du den Kühler erst mal vom Wasserkreislauf trennen. Das ist nicht optimal aber besser, als so weiter zu fahren. Wenn Du das Problem lösen willst, rate ich dir zu mehrmaligen Teilölwechseln. In eine Getriebespülung (das einzig wirklich richtige) wirst Du wahrscheinlich nicht investieren wollen.

Edited by Tim Schröder
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Hi Tim,

die Idee mit der Trennung kam mir auch oder, und nun bitte nicht vom Hocker fallen, einfach einen weiteren Wärmetauscher zwischen schalten. Es gibt ja diverse Optionen aus dem Solarbereich (Druck bis 30bar...sollte langen) für um die 30€.

In Atomreaktoren gibt es auch verschachtelte Kreisläufe um verseuchtes Wasser von sauberen zu trennen. Wie angesprochen nur eine Idee, falls alles andere nichts bringt; unklar ist mir aber ob die Zirkulation dann noch klappt.

Es ist übrigens kein Wasser im Öl und nach dem Auffüllen des Getriebes schaltet es wieder buttereich. Spülung nach TEM würde ich somit wirklich ausschließen.

Mir geht es darum das ich den Kreislauf (günstig) dicht bekomme und nicht immer Getriebeöl nachfüllen lassen muss.

Viele Grüße

Denis

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Tim Schröder

Ganz so einfach ist das nicht. Die Befestigungsschrauben des Ölkühlers sind Hohlschrauben, durch die das Öl gefördert wird. Das müsstest Du dann mit Leitungen und entsprechenden Hohlschrauben wieder verbinden. Unmöglich ist das ganz sicher nicht aber auch nichts für die Kaffeepause und Kaffeekasse.

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Dachte eher an folgendes:

Schläuche vom Wärmetauscher am Getriebe abziehen und diese dann an einen anderen Wärmetauscher anschließen. Mit zwei weiteren Schläuchen zwischen dem neuem Wärmetauscher einen Kreislauf herstellen indem ich diesen an die normalen Anschlüsse des alten anschließe. Diesen Kreislauf einfach mit Getriebeöl füllen.

Aber es gibt ja keine ausreichende Zirkulation denke ich.

Unterm Strich lohnt das ja auch alles nicht und ist wohl alles zu wackelig.

Problem ist für mich primär, selbst wenn ich einen günstigen WT bekomme, baut ihn mir keine Werkstatt ein. Da wir hier über Kühlkreisläufe reden, die ich ablassen müsste, kann ich das mit meinen Mittel nicht an der Straße machen.

Der von dir verlinkte, nochmal Danke, wird mir auf Anfrage bei diversen Werkstätten natürlich nicht eingebaut.

Edited by Lenny_C
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Die Bastellösung würde ich wieder vergessen. Zu aufwändig, zu unsicher und zu fummelig. Eine Werkstatt wird das erst recht nicht so machen, wenn sie schon keinen originalen WT verbauen wollen. Und falls du doch selber schraubst, wäre auch das Originalteil die eindeutig bessere Wahl.

Mich wundert es nur gerade, dass dir keiner den WT einbauen möchte??

Gruß Marcel

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O-Ton: "nur Teile die wir von unserem Lieferer bestellen" ;)

Aussage von 3 Werkstätten bisher.

Citroen geht da gar nicht ran wenn man nicht die Teile über sie selbst bezieht und die beiden anderen "freien" haben bedenken wegen dem Garantieanspruch (so sagt man).

Ein bekannter Betrieb in Essen hatte es schon konsequent beim Kühler damals ausgeschlossen.

Ich werde dann am Montag mal weiter suchen.

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Tim Schröder

Du brauchst ja erst mal nur die beiden Wasserschläuche, die an den Kühler gehen, direkt miteinander zu verbinden. Die freien Anschlüsse am Ölkühler musst Du dann aber dicht verschließen. Dann ist der Ölfluss ungehemmt allerdings auch ohne nennenswerte Kühlung. Wenn Du das, aus welchem Grund auch immer, nicht selbst machen kannst, ist natürlich jede Bastellösung hinfällig.

Du hast noch nicht in der richtigen Werkstatt gefragt. Ich versteh aber auch nicht, warum man dir den Kühler nicht einbauen will.

Wenn der Kaufpreis stimmt, würde ich ihn aber nehmen. Irgendwer wird dir das schon einbauen, kann doch gar nicht sein.....

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Dank euch beiden,

Wärmetauscher bestellt, die Teilenummern für die Ringdichtungen habe ich mir ebenfalls besorgt und bestelle diese bei Cit. Ich denke die Holschrauben zu wechseln macht wohl auch Sinn?!

Drückt mir dann die Daumen, dass ich jemanden finde der sich erbarmt und das ganze eben einbaut. Wenn nicht, mache ich das selbst auf dem Firmenparkplatz (nicht ernst nehmen, wenn ich da mit Kühlwasser rum saue fliege ich wohl raus)

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