Motorschaden Citroen C5 3.0 HDI 240

[bx-basis]

Es ist die Kombination aus immer weiter verbesserter Direkteinspritzung und Aufladung die zu dieser Leistungssteigerung geführt hat, die Ladedrücke sind m.E. nicht deutlich höher als sie es auch schon vor einigen Jahren bei Turbodiesel-Motoren waren. In Kombination mit dem ganzen Abgasreinigungsgedöns wird das Gesamtkunstwerk leider immer empfindlicher und die Lebensdauer geht damit leider nach unten. Verbesserte Werkstoffe bei Pleuel, Kurbelwelle & Co. können nichts gegen frühzeitig sterbende Hochdruckinjektoren und Ölverdünnung ausrichten...

[chrissodha]

vor 15 Minuten, MarioF sagte:

Ich meine aber schon, dass die Materialien im Motorblock den Anforderungen entsprechend geändert wurden.

Davon ist wohl auszugeh'n - ich schätze mal,  so'n oller OM 615,  der seinerzeit aufrichtig haltbar und gut für > 500.000 km war würde mit einem modernen, zeitgemässen Kopf - mit allem was dazugehört - zu Bröckele zerfallen.

Die Frage ist (und ich bin überzeugt davon das genau hier das Problem liegt)  ob die Materialgüte nach der Maßgabe gewählt wird das es optimal ist  oder womöglich - glauben wir natürlich alle nicht,  ist nur so 'ne theoretische Annahme)  -  die Kostenrechner die Pläne mal schnell optimiert haben als die Ingenieure grade mal pipi machen waren.

[Activator]

Genau DAS ist das Problem .... die Autos und die Motoren SOLLEN gar nicht mehr 500K Km halten.... der Autofahrer soll sich möglichst nach Ablauf der Garantie ein neues Fahrzeug kaufen ... nur das kurbelt den Umsatz an.

[Andreas Strunk]

vor 9 Minuten, Activator sagte:

Genau DAS ist das Problem .... die Autos und die Motoren SOLLEN gar nicht mehr 500K Km halten.... der Autofahrer soll sich möglichst nach Ablauf der Garantie ein neues Fahrzeug kaufen ... nur das kurbelt den Umsatz an.

Das ist aus meiner Sicht allerdings eine sehr vereinfachte Darstellung .Aber egal.

Offenbar müssen wir leider zur Kenntnis nehmen, daß die Haltbarkeit heute eine andere ist. Vor 25 Jahren konnte man sich bedenkenlos einen CX Diesel kaufen, völlig egal ob der 100 oder 250.000 km auf dem Tacho hatte. Das Risiko eines Motorschadens war extrem gering und so konnte man sich auch mit schmalem Portemonnaie ein großes Auto leisten zumal auch selbst schrauben möglich war. Heute muß man sich gut überlegen, ob man es sich leisten kann oder will, einen C 6 (oder C 5 3L) mit den immensen Reparaturkosten zu fahren. Ich habe das ausgiebig 3,5 Jahre lang getan und davon 2 Jahre parallel mit einem 3 l HDI und einem 2.2 l HDI. Beide Autos haben bei mir über insg. ca 130.000 km wenig Stress gemacht aber ich habe mich mit dem Risiko einfach nicht mehr wohl gefühlt und daher beide inzwischen verkauft obwohl ich mit dem 3 l eigentlich alt werden wollte.

Auffällig finde ich allerdings, daß Citroen immer wieder Stress mit den großen Dieseln in deren letzter Ausbaustufe hat. Das war beim CX TD 2 so, es folgte der XM 2.5 TD und jetzt der 3 L HDI beim C5 und C 6. Irgendwie komisch.

Frech finde ich dabei dann die Reaktion von Citroen Deutschland, das sei nicht relevant. Gehts noch? Die Dinger sind nur in homöopathischen Dosen verkauft worden und wenn ich mir anschaue, wie oft das Thema hier im Forum auf der Tagesordnung erscheint, ist die Quote der Motoren, die früh explodieren, deutlich zu hoch. Das mindeste ware hier ja wohl eine Verkürzung des Inspektions- bzw. Ölwechselintervalls auf 15.000 km. Ich drücke allen § l-HDI-Fahrern jedenfalls alle Daumen für ein langes Motorleben und dem TE viel Erfolg bei der Auseinandersetzung mit Citroen.

 

Gruß

 

Andreas

[Activator]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-setzt-maximal-laufleistung-von-150-000-km-voraus-a-855355.html

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Und Citroen wird das nicht anders machen. Bestimmte Markmechanismen sind bei allen Herstellern gleich.... da machste nix.

[marc1234]

Geplante Obsoleszenz nennt sich das. Der Hersteller gewinnt doppelt: 1. spart man bei der Produktion und/oder beim Einkauf der Motoren und 2. kann man dann bei der "geplanten" Reparatur für das (minderwertige) Ersatzteil nochmals kräftig zulangen. Via Arbeitswerte kriegen sogar die Werkstätten ein paar Brosamen ab.

Die Gewinne wiegen die paar Garantie-/Gewährleistungsfälle mehr als auf, umso mehr, dass man in der Regel erst nach Prozessandrohung sein Recht erhält.

Darunter könnte man beispielsweise die leidigen Steuerkettengeschichten bei den hochgepumpten kleinen Benzinturbos, DSG, Federbeine etc. subsumieren.

[guzzimk]

vor 10 Minuten, Activator sagte:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-setzt-maximal-laufleistung-von-150-000-km-voraus-a-855355.html

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Und Citroen wird das nicht anders machen. Bestimmte Markmechanismen sind bei allen Herstellern gleich.... da machste nix.

Es gibt ja auch die Hersteller-Äußerung das die "lebenslange" Getriebeölfüllung für ca. 100.000 Km berechnet sei.....

Nach meiner Erfahrung halten die teuren deutschen Oberklassefahrzeuge je länger je älter sie sind, die 7er und S-Klassen aus den 90ern und späten 80ern halten bei normaler Pflege problemlos mehrere 100Tkm, selbst ausprobiert, waren also eher noch "Premium"-Produkte. (z.B. E38, W126)

Die neuen Bauserien werden halt zunehmend kostentechnisch "optimiert", ein Autohersteller hat eben das Ziel der Gewinnerzielung.....da kann keiner (auch Citroen!) aus der Reihe tanzen...... 

Falls eine Baureihe 50Tkm länger als eine vergleichbare Konkurrenzserie hält bedeutet das Tausende weniger verkaufte Autos, ergo Gewinneinbusse und Gefährdung von Arbeitsplätzen.

P. S. : Mein XM 2,1TD war mit 370 Tkm zwar noch 100%ig fahrbereit, aber auch schon etwas verbraucht.....

LG

Markus

[FelixK]

Also der Händler will wie zu erwarten war nix von Gewährleistung wissen. Heißt für mich: nächste Station Kulanz Citroën erfragen.
Zwischenzeitlich lasse ich die Turbolader prüfen. Der Meister empfahl mir eine Regeneration an Stelle von Neuteilen, ist davon etwas zu halten bzw. hat damit jemand Erfahrungen?

Grüße

Gesendet von meinem ONE A2003 mit Tapatalk

[bx-basis]

Ich habe mal an einem kleinen Renault-Diesel einen Lader überholt weil er einiges an Öl durchgelassen hatte. Das Innenleben konnte man als komplett überholtes Ersatzteil kaufen und einfach in das Ladergehäuse einbauen. War am ausgebauten lader tatsächlich eine Sache von 20 Minuten und hat sogar den gewünschten Erfolg gebracht. Die Komplexität dieses Laders war allerdings mit der beim V6 HDi nicht vergleichbar, das war ein wirklich simples Teil ohne jegliche Verstellung etc.

[FelixK]

Hallo!

Update: Anwalt. Antwort auf Kulanz von Citroën lässt auf sich warten (Werte ich mal partiell als gutes Zeichen). Motor demontiert. Fehlerursache nicht nachvollziehbar. Durch die wirkenden Kräfte beim Exitus können mechanische Beschädigungen eingetreten sein oder nicht, also vorher da gesein oder eben nicht. Stichwort Lagerschalen. Ölpumpe ist aber iO.

Frage @Austauschmotorbesitzer:

War das Getriebe mit beeinträchtigt oder war das iO?

 

[JK_aus_DU]

Am 15.9.2016 at 13:26 , Activator sagte:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bmw-setzt-maximal-laufleistung-von-150-000-km-voraus-a-855355.html

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Und Citroen wird das nicht anders machen. Bestimmte Markmechanismen sind bei allen Herstellern gleich.... da machste nix.

An dem Artikel ist nur zu korrigieren, dass die Koreaner zum Glück nicht Volkswagen-Standard haben. Das wäre ja ein herber Rückschlag...

[Audi 5000]

Hallo!


Frage @Austauschmotorbesitzer:

War das Getriebe mit beeinträchtigt oder war das iO?

 

Es war nur der Motor betroffen, Getriebe nicht.





Gruß Jan

[63mart]

Am 15.9.2016 at 11:57 , GuenniTCT sagte:

So ärgerlich das für den Einzelnen ist, sollte man bei den heutigen Dieselmotoren immer eins Bedenken: In der guten alten Zeit hatte ein Mercedes 200 D 55 PS aus 2 L Hubraum.

....und sind nach ca. 100tkm im winter nicht mehr angesprungen wegen kompessionsverlusts (gehalten haben die nur wenn sie selten kaltstarts hatten und viel bewegt wurden, wie ebne im taxi betrieb). Konnte man dann aber noch gut in wärmere länder verkaufen. Ein weiterer vorteil war, dass sich beim /8 der motor scheller wechseln leiß als beim C6 die AGR ventile.

[uwe.v11]

vor 13 Minuten, 63mart sagte:

....und sind nach ca. 100tkm im winter nicht mehr angesprungen wegen kompessionsverlusts (gehalten haben die nur wenn sie selten kaltstarts hatten und viel bewegt wurden, wie ebne im taxi betrieb). Konnte man dann aber noch gut in wärmere länder verkaufen. Ein weiterer vorteil war, dass sich beim /8 der motor scheller wechseln leiß als beim C6 die AGR ventile.

genau!ein Kenner! unter 0 Grad und auf der Höhe

da konnte man orgeln bis der Wolf kommt.

aber einen Schlag mit Verlust aller Lebensflüssigkeiten,

ne,das gab es nie!

das waren Zeiten,

Wanderdünen- Zeiten :-)

Uwe

[bx-basis]

PSA kontte auch mal haltbare Diesel bauen, der XUD9 Sauger hat je nach Ausbaustufe auch nur 64 bzw. 69 PS aus 1,9 Litern Hubraum, und der ist definitiv gebaut für die Ewigkeit. Mein erster mit 64 PS war relativ früh mit knapp 650tkm am Ende, allerdings hatte der auf den 440tkm die ich damit gefahren bin nichts zu lachen. Der Nachfolger hat stolze 69 PS und ich habe ihn mittlerweile auch wieder 270tkm lang gequält und geknechtet, Gesamtlaufleistung (wenn man dem Vorbesitzer glauben darf) immerhin 380tkm. Kompression scheint er noch zu haben, seit dem Austausch der Glühkerzen laufen zumindest wieder alle 4 Zylinder direkt nach dem Start. Langsam muß ich wohl über neue Düsen nachdenken, die waren bei dem alten auch irgendwann zwischen 400 und 500tkm fällig. Nachdem ich das Kühlsystem mal kräftig gereinigt habe sind auch die thermischen Probleme weg, zumindest mit beladenem Trailer und eingeschalteter Klimaanlage gab es letztes Wochenende keine Probleme mehr mit der Temperatur. Ach ja, vergleichsweise sparsam ist das Ding auch noch. Im Normalbetrieb immer deutlich unter 6 Litern (im Sommer eher um die 5), mit dem Trailer hinten dran so um die 8 - bei Dauervollgas und 85km/h Durchschnittstempo...

[Ronald]

Bislang ist mir noch nicht klar was beim Kolbenfresser zuerst eintritt und ob alle Motoren mit Pleuelbruch "verendet" sind:
Lagerschaden (Mitdrehen)  oder Abriss der Schmierung

Wenn das Versiegen des Ölflusses in einem von 6 Pleuel die Ursache für einen Pleuellagerschaden und/ oder Kolbenfresser ist oder durch das Mitdrehen der Lagerschalen der Ölfluss versiegt, wird es keine wesentliche Änderung beim Öldruck geben, weil noch genügend andere Wege frei sind.

Ronald

[Ronald]

gelöscht

Bearbeitet 23. September 2016 von Ronald

[Tim Schröder]

vor 13 Minuten, Ronald sagte:

Bislang ist mir noch nicht klar was beim Kolbenfresser zuerst eintritt und ob alle Motoren mit Pleuelbruch "verendet" sind:
Lagerschaden (Mitdrehen)  oder Abriss der Schmierung

Wenn das Versiegen des Ölflusses in einem von 6 Pleuel die Ursache für einen Pleuellagerschaden und/ oder Kolbenfresser ist oder durch das Mitdrehen der Lagerschalen der Ölfluss versiegt, wird es keine wesentliche Änderung beim Öldruck geben, weil noch genügend andere Wege frei sind.

Ronald

Meiner Meinung nach kann es nur ein Kolbenfresser mit anschließendem Abriss des Pleuels im Kolben sein. Dem voraus geht ein Mitdrehen der Lagerschalen. Das geht dann ganz schnell, weil an dem betroffenen  Pleuel kein Öl mehr nach oben zum Kolben kommt. Das Öl dient da in erster Linie der Kühlung und nicht der Schmierung. Gleichzeitig wird  auch das Pleuellager selbst nicht mehr geschmiert. An einen Lagerschaden als Ursache glaube ich nicht, weil sich das langsam aber deutlich hörbar ankündigt. In den geschilderten (nachlesbaren) Fällen ging aber immer alles sehr schnell und Warnlampen kamen erst, als der Motor schon kaputt war.

Alle Bilder, die ich zu diesem Schaden gesehen habe, auch z.B. bei Range Rover, zeigten abgerissene Pleuelstangen und durchgeschlagene Blöcke. Und mitgedrehte Lagerschalen.

[sturmdres]

Am 15.9.2016 at 12:55 , Activator sagte:

Genau DAS ist das Problem .... die Autos und die Motoren SOLLEN gar nicht mehr 500K Km halten.... der Autofahrer soll sich möglichst nach Ablauf der Garantie ein neues Fahrzeug kaufen ... nur das kurbelt den Umsatz an.

500.000 km? Bei heutigen Fahrzeugen stehen da bei der Hälfte der KM so umfangreiche Reparaturen an, daß sich Werterhaltung wirtschaftlich nicht mehr lohnt.

Ein moderner Diesel KANN es bei Wartung ohne Rücksicht auf Kosten und vorsorglichem Tausch von Komponenten ohne weiteres auf 250.000 bis 500.000 zu bringen bei defensiver Fahrweise, die Frage ist nur, ob die Rundumerneuerung von teuren Einspritz und Lader Komponenten lohnt bei ca. 250.000.

Oder weiterfahren bis tröpfelnde Injektoren oder zerbröselnde Turbos ...

[sturmdres]

Dann die ganzen aufwändigen  zu erneuernden Abgasreinigungsanlagen, Achskonstruktionen. Das lohnt irgendwann einfach nicht mehr.

Dann die DSG und Automatikgetriebe. Sollen die alle über 250.000 fehlerfrei funktionieren?

Bearbeitet 23. September 2016 von sturmdres

[sturmdres]

Doppelt, gelöscht

Bearbeitet 23. September 2016 von sturmdres

[Ronald]

vor 2 Stunden, Tim Schröder sagte:

Meiner Meinung nach kann es nur ein Kolbenfresser mit anschließendem Abriss des Pleuels im Kolben sein. Dem voraus geht ein Mitdrehen der Lagerschalen.

"In meinen Augen sind die mitdrehende Lagerschalen eher ein Symptom als die Ursache.
Die Lagerschalen werden sich bei einer rein hydrodynamischen Schmierung aber eher nicht mal spontan mitdrehen - also muss in bestimmten Zuständen eine Mischreibung stattfinden. Über die Motorlebensdauer wird diese wohl dazu führen, dass der Öldruck allmählich nachlässt und die Betriebszustände mit Mischreibung häufiger werden.
Bis dann irgendwann mal das (verdünnte?) Öl richtig heiss gefahren wird und die Mischreibung unter hoher Last stattfindet und das schwächste Glied im Motor den Dienst versagt. "

http://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/112462-umfrage-zur-häufigkeit-von-totalausfällen-der-v6-hdi/?do=findComment&comment=1304245

Ronald

[sturmdres]

Also doch Ölwechsel bei Turbomotoren wie früher alle 5.000 km.

[sturmdres]

Ich halte 10.000 oder gar 15.000 km bei meinen alten Turbodieseln schon für mutig.

[FelixK]

Update:

Finaler KVA liegt jetzt, inklusive der Turbos, bei hier bereits vorhergesehenen ~17500€.

Der Meister in Gera hat zusätzlich zum Schaden noch einen "vergammelten" Klimakondensator entdeckt, der auch weit vor dem Zeitpunkt des Erwerbs durch mich bereits begonnen haben muss. KVA Austausch 350€, Beteiligung CarGarantie noch ausstehend. Soviel zum meistergeprüften 100 Punkte Check der Citroen Select Fahrzeuge. Zusätzlich bewegen sich jetzt die Summen der Reparatur in Richtung Kaufpreis des Autos, d.h. eine Reparatur könnte auch obsolet werden (zumindet für die Garantie. Ich mag das Auto eigentlich).

Kulanz seitens Citroen (und jetzt bitte festhalten!!): Man bietet mir Prozente auf einen zukünftigen Neu- oder Jahreswagenkauf an. Mehr sei nicht drin, ich hätte ja die Garantie!

Zu der Garantie, für die ich ja ach so dankbar sein soll, sei noch gesagt: Die musste ich selber zahlen. 500€ hat die ca. gekostet. Damit der Händler also seine Gewährleistungsrisiken (Garantie läuft ein Jahr, dem Gewährleistungszeitraum entsprechend) anteilig auf eine Versicherung übertragen konnte zahlte ich also mein Geld, um mich dann am Ende noch glücklich schätzen zu dürfen um diesen Umstand. Ich bin sprachlos. Wenn ich der Händler wäre, wäre ich doch 5cm mit Hut und dankbar, nur 6 Tsd € (darauf beläuft sich vrsl mein Eigenanteil) zahlen zu müssen anstelle der ganzen 17500€. Denn ein Bedien- oder Wartungsfehler (lückenlos bei Citroen) liegt definitv nicht vor, und ein Motorschaden eines solchen Motors (3 Liter Diesel, sechszylinder) kann nur als Ursache einen Schaden von Beginn an, also im Keim, haben. Z.B. Material- oder Konstruktionsfehler o.Ä. und kann bzw. darf nicht sein.

Bedeutet zusammenfassend:

• Fehlerursache weiterhin unbekannt, da es aber vrsl außergerichtlich zu keiner zufriedenstellenden Lösung kommt, wird ein Gutachten dann Licht ins Dunkel bringen und hier hoffentlich viele vor einem ählichen Schaden bewahren
• Das Verhaltens des Händlers, Citroen in Berlin Marzahn in der Landsberger Allee, ist inakzeptabel. Ausreizen aller Fristen (Spiel auf Zeit) und absolut garkein entgegenkommen.
• Kulanzangebot seitens Citroen ist gelinde gesagt eine Frechheit. Ich werde ganz bestimmt nicht, nachdem ich vor 8 Monaten einen meistergeprüften Citroen Select Gebrauchtwagen für 17 Tsd € gekauft habe, und diesen jetzt, der selbstbezahlten Garantie sei Dank, für nur "6 Tsd €" nach einem  solchen Schaden wieder instandsetzen darf, in nächster Zeit einen Neu- bzw- Jahreswagen der selben Marke kaufen.
• Die Sache mit dem Klimakondensator erarchte ich als Ärgernis, allerdings auch positiv. Beweist es doch in gewisser Hinsicht, der der Check vor Verkauf nicht allzugründlich war wie angepriesen.
• Bleibt, wie zu erwarten, der Eigenanteil ersteinmal an mir hängen und nur der Weg über die Gerichte zecks der Händlergewährleistung
• Versuche ich noch in naher Zukunft (mit mäßigem bis garkeinem erwartbaren Erfolg), in sozialen Netzwerken bzw bei einschlägigen Fachmagazinen Druck auf Citroen aufzubauen hinsichtlich einer zufriedenstellenderen Kulanzregelung. Wer nicht kämpft hat schließlich schon verloren.

So far

FelixK

Tante Edit sagt:

Da ich Citroen mitgeteilt habe, dass ich das Kulanzangebot als Frechheit empfinde und nun soziale Netzwerke nutzen werde, kommt anscheinend Bewegung ins Spiel. Man bietet mir nun auf basis freiwilliger Kulanz, ohne rechtsplichten annzuerkennen, 1500€ Brutto.

Meinungen dazu?

 

Bearbeitet 28. September 2016 von FelixK