Hilfe! Fehlersuche Motorstottern Xantia V6

[TorstenX1]

vor 3 Stunden, Tim Schröder sagte:

Am Drehzahlsensor. Der erkennt an welchem Zylinder mehr Drehmoment entsteht und an welchem weniger.

Danke, also tatsächlich gleiches Prinzip wie beim HDi.

vor 22 Stunden, TorstenX1 sagte:

Der Motor läuft, sofern sonst alles ok ist, mit abgezogenem MAP-Sensor völlig unauffällig. Ohne Ruckeln etc.

 

 

vor 7 Stunden, Tim Schröder sagte:

DA werden wir uns wohl auch nicht einig. Die Werte des Map-Sensors sind zusammen mit denen des Drehzahlgebers und der Lambdasonde maßgeblich für die Berechnung von Zündzeitpunkt und Einspritzmenge. Und wenn der Map-Sensor falsche Werte liefert, muss das ganze aus den Fugen geraten. Das Steuergerät muss dabei keinesfalls einen Fehler erkennen den woher soll es wissen, dass ein bestimmter Druckwert falsch ist.

Ich werde ja zumehmend senil, deshalb habe ich das vorhin sicherheitshalber nochmal ausprobiert. Bei Fahrt mit abgezogenem MAP-Sensor ist es genau wie ich schrieb. Allerdings gab es in einer Situation offenbar ein leichtes Überfetten im Teillastbereich.Aber wahrscheinlich mißverstehen wir uns: Ich schrieb vom Fahren ohne MAP-Signal, du von einem fehlerhaften Signal.

[Tim Schröder]

Ich kann auch nicht sagen, ob der MAP Sensor (allein) die Ursache für die Symptomatik ist. Fest steht aber, dass er als Fehler erkannt wird und wirre Daten liefert. Ob das am Sensor selbst oder der Verkabelung liegt kann ich natürlich  nicht sagen. Dennoch ist der Fehler vorhanden und muss im Zuge der Reparatur beseitigt werden.

Mich nagt der zeitliche Zusammenhang zwischen dem Problem und dem (ich nenne es mal) Wasserschaden. Und es kann ja durchaus sein, dass der Drehzahlsensor gewässert wurde und Schaden genommen hat. Ich fand das Bild von dem aufgeschnittenen Kabel erst mal befremdlich. Aber ich müsste das live sehen um das genauer beurteilen zu können. Es ist auch gut möglich, das sich zwei Fehler überlagern.

Die Zündanlage ist für mich auch ein Verdächtiger. Früher, als es noch Zündkabel gab, hätte das beschriebene Verhalten für mich genau in diese Ecke gezielt. Heute ist das aber nicht mehr so leicht herauszukriegen. Und an die Kerzen denkt heute auch kein Mensch mehr. Die Werte der Ladezeiten sind okay aber wie will man mit Bordmitteln herausfinden, ob es an der Kerze wirklich funkt?

Noch mal: Der bekannte Fehler MAP-Sensor muss beseitigt werden.

Und btw, wenn das Fahrzeug ein Automatikgetriebe hat, muss nach dem Auftreten von Fehlern im Motorsteuergät auch das AT-Steuergerät ausgelesen und Fehler ggf. gelöscht / behoben werden. Das AT-Steuergerät greift ja auch in die Motorsteuerung ein wenn z.B. beim Schalten das Drehmoment reduziert werden soll.

 

[TorstenX1]

Das sehe ich genauso, es liest sich doch sehr nach einem Zündungsproblem, dennoch gibt es uzmindest auch ein Problem mit dem MAP-Sensor.

Der Hinweis auf die Automatik ist gut, der Stecker zur Steuereinheit liegt genau im Wassernebelbereich, und dann wäre noch das Steuergerät unter dem Batterieblech, @Jürgen .

 

.

 

[Juergen_]

Tim und Torsten,

danke für die angeregte Diskussion, bei der wir hoffentlich alle noch etwas lernen können!

 

Morgen werde ich erstmal die fragliche Verkabelung nochmal genau prüfen und reparieren, dann wieder alles zusammenbauen und einen Probelauf machen. Immerhin habe ich jetzt ja die Quelle des Wasserschadens beseitigt.

Warum ich nicht gleich an die Zündung rangehe, wo gerade alles freiliegt? Weil ich bis morgen oder übermorgen noch keine Ersatzteile da haben werde. Und wenn ich jetzt die beiden fraglichen Sensoren und gleichzeitig die Zündkabel (3 Stück zur hinteren Zylinderbank hat der ES9 ja durchaus noch, nur vorne sitzen die Doppelzündspulen direkt auf den Kerzen) und auch die Zündkerzen auswechsle, dann werden wir nie erfahren, was die eigentliche Ursache war. Ich bin aber so neugierig...

Leider kann man den Motor nicht laufen lassen und die Zündkabel dabei beobachten, weil das alles unter der montierten Ansaugbrücke zu liegen hat.

 

Ich will mich aber gern noch an Euren mehr theoretischen Überlegungen beteiligen:

vor 5 Stunden, TorstenX1 sagte:

Tim, woran erkennt die Motronik, wohin sie bei welchem Zylinder den Zündzeitpunkt setzt ?

 

vor 5 Stunden, Tim Schröder sagte:

Am Drehzahlsensor. Der erkennt an welchem Zylinder mehr Drehmoment entsteht und an welchem weniger.

Das leuchtet mir nicht ein! Um den Zündzeitpunkt zylinder-sequentiell anzusteuern, muss die Motronik ja erstmal unterschiedliche, zu korrigierende Werte haben. Wenn dafür der Drehzahlsensor zuständig ist, dann kann er ja erst dann unterschiedliche Werte liefern, wenn die Kurbelwelle einen Ungleichförmigkeitsfaktor bei ihren Rotationen hat, der Motor also zumindest rauh und unsauber läuft. Bei einem runden Motorlauf kann doch der einzige vorhandene Drehzahlsensor kein zylinderspezifisches Drehmoment erfassen, er erfasst doch nur die Geschwindigkeit am Zahnkranz!

In der Beschreibung der MP 7.0, die mir Tim zugemailt hat (Danke!) steht dazu:
 

Zitat

Berechnung des Zündzeitpunkts:

Die Berechnung wird vom Einspritzsteuergerät anhand eines Kennfeldes unter Berücksichtigung der folgenden Informationen durchgeführt:

- Motordrehzahl

- Motorlast

- Motortemperatur

Da lese ich also nichts zylinderselektives heraus. Es ist dann noch von einer dynamischen Korrektur des Zündzeitpunktes im Leerlauf die Rede, aber auch hier nur von einem Zündzeitpunkt "von einem OT zum nächsten". Woher dann allerdings die unterschiedlichen Werte "Regul. Ladezeit" für die drei Zündspulen kommen, kann ich mir auch nicht erklären.

 

Übrigens werde ich vom Automatikgetriebe komplett die Finger lassen. Die einzige Korrektur des Getriebesteuergerätes an die Motorsteuerung besteht in der Verringerung des Drehmoments durch eine Rücknahme der Vorzündung vor und während eines Schaltvorgangs. Mein Problem  besteht aber bereits im Leerlauf bei stehendem Auto ohne irgendeinen Schaltvorgang, noch nicht einmal das Einlegen einer Fahrstufe. Da werde ich also keine zusätzliche Baustelle anfangen. (Das Auslesen und Löschen der Fehler des Getriebesteuergerätes ist aber kein Problem, kann ich im Anschluss natürlich machen. Leider ist die Lexia da ein bisschen unlogisch: Sowohl für die Motor- als auch die Getriebesteuerung widersprechen sich da manchmal der Einzel- und der Globaltest. Aber man kann ja wiederholt löschen...)

 

Noch Edith zu Torsten hier unterhalb, um nicht gleich einen neuen Beitrag zu schreiben:

Ja, an den großen Schiebestecker am Multischalter der Automatik hab ich auch gerade gedacht, natürlich kann ich den in einem Rutsch checken und pflegen.

Bearbeitet 1. Januar 2017 von Juergen_

[TorstenX1]

Zitat

Da lese ich also nichts zylinderselektives heraus. Es ist dann noch von einer dynamischen Korrektur des Zündzeitpunktes im Leerlauf die Rede, aber auch hier nur von einem Zündzeitpunkt "von einem OT zum nächsten"

Jeder Zylinder hat seinen eigenen OT.

Die Motronik muß minimale Abweichungen im Gleichlauf über den OT-Geber registrieren, um gegensteuern zu können. Und das kann sie offenbar.

Die Stecker des Automaten würde ich auf jeden Fall öffnen und ausblasen bzw. mit Kontaktreiniger behandeln. Verkehrt machen kann man dabei kaum etwas, und es besteht durchaus die Möglichkeit, daß Kühlmittel eingedrungen ist. Ganz egal, ob es etwas zu deinen Fehlern beiträgt.

Bearbeitet 1. Januar 2017 von TorstenX1

[Tim Schröder]

vor 15 Stunden, Juergen_ sagte:

Das leuchtet mir nicht ein!

Da kann ich dir wohl auch nicht helfen.

Hier, von meiner Seite ein letzter Ansatz zur Problemlösung, bitte genau lesen und befolgen (vor allem der Anweisung zur FehlerBESEITIGUNG):

DIAGNOSE :INITIALISIERUNG EINES EINSPRITZSTEUERGERÄTES
MONTAGE SAGEM ODER MONTAGE BOSCH ODER MONTAGE MAGNETI MARELLI

Das Steuergerät muss nach einer der folgenden Arbeitsgänge neu initialisiert werden :
Löschung der Fehler
Abklemmen oder Austausch des Steuergeräts
Abklemmen oder Austausch der Batterie
Abklemmen des/der Versorgungsrelais des Steuergerätes
Programmierung des Steuergeräte-Programms
Austausch des Schrittmotors der Leerlaufregelung
Austausch des Drosselklappenpotentiometers

Wenn das Steuergerät nach einer der oben genannten Arbeiten nicht neu initialisiert wird, treten folgende Fehler bei der Laufkultur auf :
Motorruckeln
Motor geht bei Rückkehr in den Leerlauf aus
Der Motor stockt nach dem Anlassen
 

9. Steuergerät BOSCH MP7.0
Betroffene Fahrzeuge : XANTIA V6.
Folgende Arbeitsschritte ausführen.
9.1. Auslesen der Fehler durchführen
Eventuell vorhandene Fehler beheben.
Löschung der Fehler.
9.2. Gemisch-Selbstanpassung
Den Motor warmlaufen lassen (An- und Abschalten des Kühlluftventilators).
Die Zündung ausschalten.

Den Motor während 5 min im Leerlauf laufen lassen.
Einen Fahrtest von 5 Minuten durchführen und dabei die verschiedenen Motordrehzahlen durchlaufen.
9.3. Fehlerauslesung
Eventuell vorhandene Fehler beheben.
Löschung der Fehler.
Mit dem Verfahren zur Initialisierung des Steuergerätes neu beginnen (Arbeitsschritt 9.2).

[Juergen_]

So, da die Kontakt- und Kabelpflege keine grundlegende Verbesserung brachte (Motor läuft zeitweise sahnig, dann wieder nuss-sackig), hab ich jetzt erstmal einen MAP-Sensor bestellt.

[GuenniTCT]

vor 9 Stunden, Juergen_ sagte:

So, da die Kontakt- und Kabelpflege keine grundlegende Verbesserung brachte (Motor läuft zeitweise sahnig, dann wieder nuss-sackig), hab ich jetzt erstmal einen MAP-Sensor bestellt.

Eine weise Entscheidung. 

[Juergen_]

So, bin gerade ratlos:

Der neue Sensor ist da, also hoffnungsvoll mit Lexia ans Auto gegangen.

Vorher die Gegenprobe mit dem alten Sensor: Der Motor läuft sauber, die Lexia zeigt logische Druckwerte an!! (im Leerlauf 300 - 400 mbar, schwankend bei Gasstößen)

Aber hilft ja alles nix, wenn er nur mal zufällig läuft, also den neuen Sensor ran und angestöpselt:

Jetzt zeigt die Lexia einen anderen, unsinnigen, konstanten Wert von 954 mbar an und der Motor läuft wieder ziemlich bescheiden! Was ist denn jetzt los??

Da er aber an bleibt, lasse ich ihn warmlaufen, um die o.g. Initialisierungsschritte zu machen. Nach dem Neustart noch keine Verbesserung, weiterhin nur derselbe theoretische Druckwert. Sollte das Motorsteuergerät defekt sein? Die Lexia zeigt aber nach Löschung der sporadischen Fehler keinen einzigen Fehler mehr an!

Jetzt hab ich mal, um alles zu resetten, die beiden Batteriekabel für eine Viertelstunde miteinander verbunden und mache gleich einen neuen Versuch.

Noch was: Immer einigermaßen sauber läuft der Motor mit abgestöpseltem Sensor (da hat Torsten absolut recht)! Nur Not fahre ich mal ein paar Tage so, wenn das funktioniert.

Bearbeitet 3. Januar 2017 von Juergen_

[Tim Schröder]

Du hast das Intialisierungritual nicht beendet. Ich sagte doch oben schon: "Genau lesen und befolgen":

9.2. Gemisch-Selbstanpassung
Den Motor warmlaufen lassen (An- und Abschalten des Kühlluftventilators).
Die Zündung ausschalten. "

Und danach:

"Den Motor während 5 min im Leerlauf laufen lassen.
Einen Fahrtest von 5 Minuten durchführen und dabei die verschiedenen Motordrehzahlen durchlaufen."

[Juergen_]

Hab ich wohl!

Ich hab nur nicht extra geschrieben, dass ich die Zündung aus hatte und mehrmals neu gestartet habe. Und fahren, im Verkehr, das geht so noch nicht!

[Dr.Jones]

Zum Glück braucht mein V6 diesen Initiationsritus nicht, wenn ich mal die Batterie abklemme...

Bearbeitet 3. Januar 2017 von Dr.Jones

[Juergen_]

Tja, hat meiner auch noch nie gebraucht, wenn Steuergerät, Batterie oder irgendein Sensor abgeklemmt war.

Aber was versucht man nicht alles...

[JanBo.Sattler]

Was mir noch so einfällt: 1000mb sprächen doch auch für Falschluft, also Atmospärendruck, oder?

Wie ist das bei der Prins geregelt, hat sie einen separaten Mapsensor oder läuft die ohne? Ich meine Prins hätte keinen, egal. Falls doch vorhanden würde ich deren Unterdruckschläche Prüfen.

Als ich bei meinem alten 18. 16v den Stecker bei laufendem Motor abzog, hatte ich auch einen Wert von 9xx mb. Ich würde das nochmal alles verschärft prüfen. Denke aber das nach dem Resett und der Initialisierung alles passen müßte.

 

viele Grüße

Janbo

[Tim Schröder]

Niemand hat behauptet, dass die Reparatur von Autos oder die Fehlersuche (gerade in solchen Fällen) ein Kinderspiel ist.

vor 25 Minuten, Juergen_ sagte:

Und fahren, im Verkehr, das geht so noch nicht!

Aber die Anweisung und besonders der Grund zur Initialisierung ("exakt zitiert") trifft doch genau auf deine Problematik zu. Ich hatte es schon öfter, dass Steuergeräte den Fahrzyklus neu lernen mussten und ein paar hundert Meter bescheiden gelaufen sind. Da muss man dann durch. Und das Argument "dass man das zum Glück noch nie hatte" bedeutet ja nicht, dass es allen genau so geht. Ein letzter Hinweis zur Fehlersuche was die Verkabelung betrifft: Die Nummern der Leitungen stehen nicht auf den Kabeln sondern auf den Steckern.

Und ich bin jetzt raus.

[TorstenX1]

vor 56 Minuten, Juergen_ sagte:

Vorher die Gegenprobe mit dem alten Sensor: Der Motor läuft sauber, die Lexia zeigt logische Druckwerte an!! (im Leerlauf 300 - 400 mbar, schwankend bei Gasstößen)

Aber hilft ja alles nix, wenn er nur mal zufällig läuft, also den neuen Sensor ran und angestöpselt:

Jetzt zeigt die Lexia einen anderen, unsinnigen, konstanten Wert von 954 mbar an und der Motor läuft wieder ziemlich bescheiden!

Noch was: Immer einigermaßen sauber läuft der Motor mit abgestöpseltem Sensor

Nochmaliges Wechseln auf den alten Sensor bringt welche Werte ?

Ich lese heraus, daß was mit der Verkabelung des MAP-Sensors nicht stimmt. Wenn kein Fehler abgelegt wird, ist die Stromversorgug wohl in Ordunng, es bliebe das Signalkabel, Kabel 1356 an Pin 1 MAP-Sensor / Pin 7 am MSG. Meß das mal zwischen dem Stecker des MSG und dem Stecker am Sensor durch. Und schau dir den Kontakt am MSG auch an, manchmal brechen die Dinger.

[bx-basis]

Ich würde sagen wenn der alte Sensor plausible Werte liefert und der neue konstant knapp 1000mbar anzeigt dann ist das Neuteil wohl hinüber...

[Amokhahn]

Hatte ich auch erst im Nov. als ich am 16V zwei neue Temperatursensoren (braun und blau, grün war ok) einbauen durfte. Der blaue war neu und hatte keinen Durchgang als NTC Widerstand. Also nochmal neu. Dann klappte der Laden.

[Juergen_]

Leider muss ich mich im Moment um ein neues Thema kümmern, weil der Xantia jetzt seine Umgebung miit LHM einsaut.

Siehe hier:

vor 7 Minuten, Juergen_ sagte:

Jetzt hab ich ein neues Problem, mein Xantia verliert plötzlich an der Hinterachse massiv LHM...

[Gast munich_carlo]

Solltest Du den Xantia jetzt schlachten, melde ich schon mal Interesse an den Sitzen an.

[Juergen_]

Mir ist schon klar, dass ich außer den Sitzen kaum was verwerten könnte. (Mechanik hat 340.000 km, Karosserieteile haben Sonderfarbe.)

Aber so weit ist es NOCH nicht.

[Zxfahrer1]

Ich melde mal Interesse an den beiden Stosstangen wenn unbeschädigt...

[Amokhahn]

Ihr alten Asgeier. Der wird nich gefleddert!

[Zxfahrer1]

Es geistert immer wieder das Kabel vom MAP-Sensor zum Motor durch den Raum...ich würde das Kabel einfach mal provisorisch umgehen....sprich einfach eine Strippe ziehen und schauen was passiert (natürlich das originale Kabel abstecken). 

[Juergen_]

Was du da vorschlägst, wäre nicht so einfach möglich. Die drei Kabel münden zusammen mit der Verkabelung der Einspritzventile in einen Mehrfachstecker und verschwinden im Hauptkabelbaum zum Steuergerät. Du kannst also nicht einfach eine Strippe zum Steuergerät ziehen!

Ich hab jetzt nochmal ausführlich Fehler ausgelesen, gelöscht und bin probegefahren:

Fahren ist mit beiden Sensoren (neu wie alt) kaum möglich und gefährlich, weil ständig der Motor ausgehen kann mit sofortigem Ausfall der Servolenkung.

Der alte Sensor zeigt springende Werte und seinen Standardwert von 1100 mbar an, der Neue zeigt nur seinen Standardwert von 958 mbar an. (Ich werde also versuchen, den zu reklamieren.)

Aber:

Mit abgestöpseltem Sensor kann man einwandfrei fahren: Normaler Motorlauf, normale Leistung. Da ich in den nächsten Tagen dringend auf das Auto angewiesen bin, werde  ich erstmal so fahren.