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wie doof kann ein Mensch eigentlich sein ?


chrissodha

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Für Museumsbahnen ist das Zuparken des Gleiskörpers ein ständiges Ärgernis.

"Aber da fährt doch kein Zug mehr?"

Doch!

Gerade an den Bahnübergängen kommt es immer wieder zu gefährlichen Situationen, wenn die durch den Zugführer mit Fahne gesichert werden müssen. Viele nehmen "Das Zügle" auch gar nicht ernst.

Wenn dann mal wieder einer "Zug kriegt" ist das Geschrei groß und die Schuld wird auch gerne mal bei der Museumsbahn gesucht. "Warum sind da keine Schranken?"

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vor 4 Stunden, Sensenmann sagte:

Für Museumsbahnen ist das Zuparken des Gleiskörpers ein ständiges Ärgernis.

"Aber da fährt doch kein Zug mehr?"

Doch!

Gerade an den Bahnübergängen kommt es immer wieder zu gefährlichen Situationen, wenn die durch den Zugführer mit Fahne gesichert werden müssen. Viele nehmen "Das Zügle" auch gar nicht ernst.

Wenn dann mal wieder einer "Zug kriegt" ist das Geschrei groß und die Schuld wird auch gerne mal bei der Museumsbahn gesucht. "Warum sind da keine Schranken?"

Ich bin da voll bei Dir. Finde das auch nicht in Ordnung.

Nur: Rechtlich betrachtet gilt sowohl für Motorfahrzeugführer strassenseits wie auch für die Bahn Kausalhaftung. Heisst: Beides ist eine gefährliche Tätigkeit, und deshalb ist unter allen Umständen dafür zu sorgen, dass keiner dadurch zu schaden kommt. Falls doch, gilt eine Verschuldensunabhängige Haftung aufgrund der Betriebsgefahr. Selbst ein nur wenige Tonnen schwerer Schienentraktor, eine kleine Grubenbahn oder gar eine kleine Dampfmaschine, mit einem Rüstgewicht irgendwo zwischen 7 und 10t (was allesamt für Bahnverhältnisse Zwerge sind) mit drei oder vier Holz- oder Stahlwagen zu je 4t (wird meist wesentlich mehr sein, wenns nicht bloss ne Gruben- oder Feldbahn sein soll) verräumt sonen PKW gründlichst, und selbst bei nem LKW hat man Glück, wenns kein Totalschaden würde.

Die grössere Betriebsgefahr, und damit auch die ausführlichere Absicherungspflicht, wird also eigentlich immer auf Seiten der Bahn bestehen. Die hat immerhin zu ihren Gunsten die sehr gute voraussehbarkeit des Fahrwegs für alle anderen Verkehrsteilnehmer.

Fast immer wird den Triebfahrzeugführer der Bahn kein Verschulden Treffen. Zig Tonnen Gewicht selbst bei ganz kleinen Zügen, und ein sehr kleiner Reibwert von Stahlrad auf Stahlschienen machen es in der Regel auch bei allerbesten Voraussetzungen klar unmöglich, rechtzeitig zu halten. Mehr als eine Notbremsung einleiten und Pfeifen kann der Führer kaum tun... allenfalls kann er noch die Steuerung umlegen und in Gegenrichtung anzuschieben versuchen... wird aber auch nichts bringen, ausser ruinierter Schienen und Radreifen, und gerade bei einer Dampfmaschine oder einer Stufengesteuerten Lok, seis elektrisch oder mit Diesel, wie sie bei Museumsbahnen laufen dürften, dauerts ne ganze Weile, bis die Steuerung auf die entgegengesetzte Fahrtrichtung umgelegt ist. Der Füllungsregler einer Dampfmaschine erfordert in der Regel zig Umdrehungen an für heutige Verhältnisse schwergängigen Gusseisernen Rädern, ehe die Fahrtrichtung gewechselt ist, und dann ist der Regulator immer noch geschlossen...

Es könnte also, wenn Autofahrer nicht sowieso klar gegen Regeln verstossen, auch mal spannend werden, wer für welchen Schadensanteil haften muss.

Der Bahn kommt meist entgegen, dass Autofahrer ganz klar ihre Sorgfaltspflicht verletzen, so dass die Bahn eben nicht haften muss.

Warum da und dort keine Schranken sind, mag also auch mal ne berechtigte Frage sein können...

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ACCM Gerhard Trosien

Es gab von Rastatt aus Richtung Süden eine meterspurige Kleinbahn, die "Mittelbadische Eisenbahngesellschaft" (MEG). Die fuhr in dem einen oder anderen Ort sogar wie eine Straßenbahn auf der Straße. Dampfgeführte Personenzüge gab es bis 1978.
Einer der genannten Orte lag unmittelbar neben einem von den Kanadiern geführten Militärflughafen und war deshalb von allerhand kanadischem Personal, vorwiegend Offizieren und höheren Unteroffizieren, bewohnt. Als Mieter beliebt, aber nicht gerade als regeltreue Mitbewohner bekannt...
Vor einem Traditionsgasthof parkten Offiziere ihren Privat-PKW auf dem Gleis der MEG. Ein Güterzug (hauptsächlich Rollwagen mit normalspurigen Güterwagen) musste stoppen, gab dreimal Signal, mit den entsprechenden Pausen, und fuhr nach einer angemessenen Wartezeit weiter.
Danach parkte nie wieder ein kanadischer Offizier seinen Wagen auf den Gleisen! Dem MEG-Personal ist nichts passiert. Der kleinen Dampflok übrigens auch nicht.
Die letzte MEG-Dampflok fährt heute übrigens für die Selfkantbahn...

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Ich war letztens wieder mit Anhänger unterwegs, tempomat, 88-89 Km/h laut gps; so wie die Lkw in etwa.Irgendwann musste ich mich mit der Geschwindigkeit an einen Dacia anpassen; 83 km/h. Die LKW schlange hinter mir kam näher, ich überholt und etwas später sah ich ein halbes dutzend LKW es mir gleichtun. A30, zweispurig. Tut sowas not ?

selbe tour; Autobahn auffahrt, ich rechte spur. vor mir wenigstens 100m frei, hinter mir auch. Nur von links kommt einer angerast, muss also bleiben wo ich bin. Das auffahrende auto (Audi A3)schafft es erst, nachdem ich abgebremst habe, sich am nach ende des Beschleunigungsstreifens mit 60 einzuordnen. Mir ist ähnliches an 4 weiteren auffahrten auf 50km strecke passiert; entweder musste ich nach links, abbremsen oder beschleunigen. Warum ist es so schwer, sich entweder mit 90 km/h vor einem anhängergespann/LKW -oder, wenn man schon auf dem beschleunigungsstreifen sprit sparen will, einfach dahinter ?

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Die Diskussion scheint ein deutsches Problem zu sein. In CH werden unbeschrankte Bahnübergänge in der Regel nur durch Warnsignal vom Zug aus gesichert, und es stehen Andreaskreuze da.

Es gibt Unfallschwerpunkte. Hier in der Gemeinde gibt es einen unbeschrankten Bahnübergang, wo ein und der selbe Fahrer DREIMAL seinen Suzuki-mini-SUV zerlegt hat, innerhalb weniger Jahre. Und der hat jedesmal überlebt. Ob der heute noch fahren darf, weiss ich nicht.

Ob ein solcher Bahnübergang dann besser gesichert wird, hängt auch ein bisschen von der Verkehrsdichte ab, und natürlich davon, ob dazu Geld aufzutreiben ist, oder nicht.

Zwei Gemeinden weiter, an der gleichen Bahnstrecke, gab es einen unbeschrankten Bahnübergang, sehr übersichtlich im übrigen, da hat eine Mutter samt zwei oder drei Kindern das Leben gelassen, weil sie schlicht die zwei Sekunden Zeit, zweimal den Kopf zu drehen nicht haben zu müssen meinte.

Folge: Halbes Jahr Baustelle. Bahnschranke, Drehlichter in Rot, Strasse wurde verbreitert, so dass es dort fürs Abbiegen über den Bahnübergang, hinter dem zwei oder drei Häuser liegen, einen kleinen Warteraum gibt. Geschwindigkeitslimit auf der Strasse von 80 auf 60 reduziert, einen halben Kilometer vor dem an der Strassenseite gelegenen Übergang, bis einen halben Km danach.

Klartext: Weil dort drei Familien, oder vielleicht fünf wohnen, von denen eine mal im wichtigsten Moment einfach nicht geguckt hat, obschon mit eigenen Kindern im Auto unterwegs, hat das die Allgemeinheit Millionen gekostet, und es müssen dort nun tausende von Fahrzeugen langsam fahren, die der Bahnübergang gar nicht interessiert. Das auf der Einfallstrecke zum Kantonshauptort, die mit vernünftigem Aufwand auch nicht umfahren werden kann.

Irgendwie auch klar überreagiert. Ginge es nach mir, würde man in solchen Situationen postuum den Darwin Award vergeben, und dann ginge das Leben weiter wie zuvor auch schon mehr als 100 Jahre.

Wenn man jeden Dummkopf vor sich selber allzugut schützt, hat das immense Folgekosten für die Allgemeinheit. Es gibt einfach Situationen, die allzu dumme oder allzu gestresste Leute am besten nicht schadlos überstehen.

Das Leben ist so oder so lebensgefährlich, und es endet ausnahmslos immer tödlich.

Solange es ausserdem um Schienenzuparker geht, also nur Blech leiden muss, sollte man ausserdem gar nicht erst anfangen darüber nachzudenken, ob dagegen was getan werden muss. Das, was zu tun ist, liegt auf der Hand. Die Schienen müssen frei sein, wenn sie gebraucht werden. Fällt ja auch keinem ein, wahl- und folgenlos bloss aus einer Laune heraus irgendwelche noch so untergeordneten Strassen zuparken zu können. Und wer sich mit stärkeren anlegt, muss eben damit rechnen, den Kürzeren zu ziehen.

Bearbeitet von bluedog
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vor 14 Minuten, bluedog sagte:

Die Diskussion scheint ein deutsches Problem zu sein. In CH werden unbeschrankte Bahnübergänge in der Regel nur durch Warnsignal vom Zug aus gesichert, und es stehen Andreaskreuze da.

In CH gibt es quasi keine stillgelegten Strecken, d.h. der Schweizer ist gewohnt, dass auf jedem Gleis auch Züge fahren.

In D ist das leider anders.

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Das stimmt nicht ganz. Es gibt auch hierzulande Museumsbahnen oder Strecken, wo nur ein paar Mal die Woche ein Güterzug kommt, und an ein paar Wochenenden im Sommer ein Dampfzüglein.

Von der Strasse aus gesehen macht das keinen Unterschied. Eine Kreuzung befährt man auch nicht nach dem Motto: Da ist gestern und vorgestern auch kein Verkehr gewesen, und wundert sich dann, wenns knallt, und gibt den anderen die Schuld dafür, dass es Verletzte und Sachschaden - wenn nichts schlimmeres - gab.

Ortsunkundige können in den seltensten Fällen wissen, welche Bahn noch fährt und welche nicht. Ob es auf einer für den Personenverkehr stillgelegten Strecke noch Güterverkehr gibt, oder ob gerade irgendwo ein Selbstmörder zusammengekehrt wird, und deshalb eine Umleitung über eine sonst nur marginal befahrene Strecke läuft, weiss man erst recht nicht, egal ob ortskundig oder nicht.

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ACCM Gerhard Trosien

Ich bin einmal in meinem Leben durch Polen gefahren, aus der Gegend von Wilna kommend parallel zur Ostseeküste bis Stettin. Sehr gewöhnungsbedürftig.

Eine Verkehrsregel dort halte ich für bemerkenswert:
vor Bahnübergängen MUSS angehalten werden! Und das gilt dann auch für die Bahnübergänge von Museumsbahnen, die nur an Sommer-Sonntagen in Betrieb sind. Und die Einheimischen, die kein Problem damit haben, bei Gegenverkehr zu überholen, HALTEN SICH DRAN!! Sie halten an Bahnübergängen, wissend, dass der nächste Zug erst in 3einhalb Monaten fährt!

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vor 5 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Und die Einheimischen, die kein Problem damit haben, bei Gegenverkehr zu überholen, HALTEN SICH DRAN!! Sie halten an Bahnübergängen, wissend, dass der nächste Zug erst in 3einhalb Monaten fährt!

Vielleicht eine Art Aberglaube. 

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Noch was zu der Diskussion:

Bahntechnik ist etwas aufwändiger, als die Strasseninfrastruktur. Bahnen können den Schienenweg in der Regel nicht verlassen. Bremswege können sehr leicht mehrere hundert Meter betragen. Einen Schweren Intercity mit >700t aus Streckengeschwindigkeit per Notbremse (die alles andere als sanft ist!) zu stoppen, kann 600m und mehr an Bremsweg bedeuten. Bei einem 80Achsigen Güterzug, der bis ca. 750m lang und dabei je nach massgeblicher Steigung zwischen <1000t oder bis etwa 1'800t schwer sein kann, dauerts auch nicht weniger lang, selbst wenn der um einiges langsamer fährt.

Der Zug bekommt also erst dann die Freigabe zur Fahrt für mehr als 40km/h (das Limit für Fahrt auf Sicht bei der Bahn), wenn die Strecke auch abgesichert ist.

Heisst: Jede Bahnschranke, jedes Blinklicht wird signalmässig gesichert. Heisst: es gibt bahnseitig ein Signal, das Halt zeigt, wenn der Bahnübergang nicht bestätigt gesichert wurde, also die Schranken zu und die Blinklichter an sind. Jede derartige Absicherung ist also in ein Stellwerk integriert, und es ist nicht etwa so wie auf der Strasse üblich, dass die Schranken ferngesteuert geschlossen und die Blinklichter eingeschaltet, und dann dem Zug freie Fahrt signalisiert wird.

Es wird erst auf Fahrt geschaltet bahnseits, wenn das Stellwerk die Rückmeldung erhalten hat, dass die Schranken nicht nur den Befehl erhalten haben, sich zu senken, sondern auch wirklich zu sind. Ebenso bei Lichtsignalen.

Einen unbeschrankten, und deshalb stellwerksmässig in der Regel nicht erfassten Bahnübergang mit einer Schranke auszurüsten, ist also nicht ganz so simpel, wies vor Ort dann wirken mag. Da wird dann ein mehradriges Kabel fällig, für Stromversorgung, Signalansteuerung und Signalrückmeldung, dann ist in der Regel zu beiden Seiten des Übergangs ein Auflösungsschalter da, damit das Stellwerk mitkriegt, dass der Zug den Übergang passiert hat, also der Übergang wieder geöffnet werden kann. Und dann natürlich noch das Signal, das den Übergang Bahnseitig absichert. Auch wieder beidseits des Übergangs. Das alles muss dann auch noch ins Stellwerk passen, was gerade bei einer Museumsbahn, mit oft wohl hundertjähriger Anlage, vielleicht sogar noch mit Seilzügen oder Gestängen, die Stellwerksseitig gegeneinander mit mechanischen Riegeln abgesichert sind, durchaus schwierig sein kann. Natürlich kann man auf moderneres Umsteigen, oder gar mit ETCS arbeiten. Kost dann aber allein auf den einzelnen Triebfahrzeugen je einen fünfstelligen Betrag... Gar nicht davon zu reden, wenn eine komplette Sicherungsanlage wegen eines Bahnübergangs erneuert werden muss.

Es gibt also durchaus gute und vernünftige Gründe, es dabei zu belassen, dass Autofahrer mit einer Kreuzung, und wenns auch mal eine von Schiene und Strasse ist, schlicht und ergreifend zurecht zu kommen haben.

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vor 2 Stunden, XMechaniker sagte:

Ich war letztens wieder mit Anhänger unterwegs, tempomat, 88-89 Km/h laut gps; so wie die Lkw in etwa.Irgendwann musste ich mich mit der Geschwindigkeit an einen Dacia anpassen; 83 km/h. Die LKW schlange hinter mir kam näher, ich überholt und etwas später sah ich ein halbes dutzend LKW es mir gleichtun. A30, zweispurig. Tut sowas not ?

 

Ja weil ganz einfach 83 Kmh sind 6-7 Kmh zu langsam .

Begründung wir gehen vom 6 Kmh die Stunde aus das sind 6 Kilometer weniger Strecke die zurück gelegt wird .

5X 9 Stunden bzw 3x 9 und 2 X 10 Stunden Lenkzeit in der Woche sind ca 50 -60 Km weniger am Tag ca 300 in der Woche.

Deshalb wird überholt so einfach ist das .

Gruß Henry

Bearbeitet von Henry K
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Das man (frau) mit einem Dacia nur 83 km/h auf der Autobahn fährt, find ich schlimmer. Da LKW-Tacho geeicht sind, sollte die Geschwindigkeit im gesetzlichen Rahmen sein.

Ronald

Bearbeitet von Ronald
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Wenn es durch Baustellen geht die mit 60 oder 80 Kmh ausgeschildert sind ,kümmert es ca 80% der Pkw nicht was erlaubt ist.

Und auch nicht wie breit man ist wenn die Spur 2 m ist .

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vor 7 Minuten, Ronald sagte:

Das man (frau) mit einem Dacia nur 83 km/h auf der Autobahn fährt, find ich schlimmer. Da LKW-Tacho geeicht sind, sollte die Geschwindigkeit im gesetzlichen Rahmen sein.

Ich gehe mit Dir einig, dass man mit einem PKW ohne Not keine LKW ausbremst. Die Begründung ist allerdings so geschlossen wie Emmentaler Käse.

LKW-Tacho sind geeicht. Das stimmt. Allerdings gelten dafür andere Bestimmungen als für PKW-Tachos, und noch einmal andere gelten für die Messmittel und deren Toleranzen, womit die Polizei Geschwindigkeitsverstösse feststellt und ahndet.

Ich hatte einmal das doch leicht zweifelhafte Vergnügen, mich en Détail mit den Vorschriften für LKW-Fahrtenschreiber (der Tacho hat keine andere Signalquelle) befassen zu dürfen.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, sinds nach EU-Norm sowieso  max. 6km/h plusminus. So genau, und nicht genauer, gehen LKW-Tacho. Für PKW gibts ne Abweichende Formel, mit Abweichungen um die 10%, wobei der Tacho nie zu wenig anzeigen darf.

Der schlaue Spediteur sieht zudem zu, dass er zur Fahrzeugprüfung mit Reifen fährt, die bezüglich Abrollumfang ganz bestimmt keinen Nachteil für ihn darstellen bei der Tachygraphen-Prüfung.

Die Polizei misst (in CH) mit Messtoleranzen von in der Regel, und abhängig vom Messgerät, zwischen 3 und 5km/h

Solange die LKW auf der Autobahn drücken, ist das noch relativ egal. Auch wenn man im 80er mit 90 geblitzt wird, kost das noch kein Vermögen.

Passiert das gleiche Ausserorts, siehts schon anders aus... und ich hab noch keinen LKW-Fahrer getroffen, der meine Bussen zahlen würde, bloss damit er seinem Chef 300 Wochen-km mehr melden kann.

Heisst für mich: Ich ordne mich im Zweifel lieber hinter LKW ein, damit die freie Fahrt haben. Bussen riskier ich aber sicher keine, damit LKW-Fahrer zufrieden sind. Und mein GPS ist mindestens so genau, wie ein LKW-Tacho.

Quelle: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1985R3821:20070411:DE:PDF

VERORDNUNG (EWG) Nr. 3821/85, dort: Anhang I, III. Baumerkmale des Kontrollgeräts, f) Zulässige Fehlergrenzen (Anzeige- und Schreibeinrichtungen), 3. Im Betrieb

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Gast munich_carlo
vor 1 Stunde, Henry K sagte:

Ja weil ganz einfach 83 Kmh sind 6-7 Kmh zu langsam .

Begründung wir gehen vom 6 Kmh die Stunde aus das sind 6 Kilometer weniger Strecke die zurück gelegt wird .

5X 9 Stunden bzw 3x 9 und 2 X 10 Stunden Lenkzeit in der Woche sind ca 50 -60 Km weniger am Tag ca 300 in der Woche.

Deshalb wird überholt so einfach ist das .

Gruß Henry

Ich glaube die Kritik von XMechaniker bezieht sich auf den Fahrer des Dacia und nicht auf die Fahrer der LKW, die verständlicherweise überholt haben. :)

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vor 5 Stunden, Henry K sagte:

Ja weil ganz einfach 83 Kmh sind 6-7 Kmh zu langsam .

Begründung wir gehen vom 6 Kmh die Stunde aus das sind 6 Kilometer weniger Strecke die zurück gelegt wird .

5X 9 Stunden bzw 3x 9 und 2 X 10 Stunden Lenkzeit in der Woche sind ca 50 -60 Km weniger am Tag ca 300 in der Woche.

Deshalb wird überholt so einfach ist das .

Gruß Henry

Das kam vielleicht missverständlich rüber...ich meinte, ist es nötig, die paar Km/h langsamer zu fahren als alle anderen auf der rechten spur ;-)

Ich darf mit meinem Anhänger nur 80, fahre aber eben auch 89, weil ich dann theoretisch stundenlang mit tempomat fahren kann und keinen behindere.

Gruß

Max

 

 

Bearbeitet von XMechaniker
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Noch was zu der Diskussion:
Bahntechnik ist etwas aufwändiger, als die Strasseninfrastruktur. Bahnen können den Schienenweg in der Regel nicht verlassen. Bremswege können sehr leicht mehrere hundert Meter betragen. Einen Schweren Intercity mit >700t aus Streckengeschwindigkeit per Notbremse (die alles andere als sanft ist!) zu stoppen, kann 600m und mehr an Bremsweg bedeuten. Bei einem 80Achsigen Güterzug, der bis ca. 750m lang und dabei je nach massgeblicher Steigung zwischen Der Zug bekommt also erst dann die Freigabe zur Fahrt für mehr als 40km/h (das Limit für Fahrt auf Sicht bei der Bahn), wenn die Strecke auch abgesichert ist.
Heisst: Jede Bahnschranke, jedes Blinklicht wird signalmässig gesichert. Heisst: es gibt bahnseitig ein Signal, das Halt zeigt, wenn der Bahnübergang nicht bestätigt gesichert wurde, also die Schranken zu und die Blinklichter an sind. Jede derartige Absicherung ist also in ein Stellwerk integriert, und es ist nicht etwa so wie auf der Strasse üblich, dass die Schranken ferngesteuert geschlossen und die Blinklichter eingeschaltet, und dann dem Zug freie Fahrt signalisiert wird.
Es wird erst auf Fahrt geschaltet bahnseits, wenn das Stellwerk die Rückmeldung erhalten hat, dass die Schranken nicht nur den Befehl erhalten haben, sich zu senken, sondern auch wirklich zu sind. Ebenso bei Lichtsignalen.
Einen unbeschrankten, und deshalb stellwerksmässig in der Regel nicht erfassten Bahnübergang mit einer Schranke auszurüsten, ist also nicht ganz so simpel, wies vor Ort dann wirken mag. Da wird dann ein mehradriges Kabel fällig, für Stromversorgung, Signalansteuerung und Signalrückmeldung, dann ist in der Regel zu beiden Seiten des Übergangs ein Auflösungsschalter da, damit das Stellwerk mitkriegt, dass der Zug den Übergang passiert hat, also der Übergang wieder geöffnet werden kann. Und dann natürlich noch das Signal, das den Übergang Bahnseitig absichert. Auch wieder beidseits des Übergangs. Das alles muss dann auch noch ins Stellwerk passen, was gerade bei einer Museumsbahn, mit oft wohl hundertjähriger Anlage, vielleicht sogar noch mit Seilzügen oder Gestängen, die Stellwerksseitig gegeneinander mit mechanischen Riegeln abgesichert sind, durchaus schwierig sein kann. Natürlich kann man auf moderneres Umsteigen, oder gar mit ETCS arbeiten. Kost dann aber allein auf den einzelnen Triebfahrzeugen je einen fünfstelligen Betrag... Gar nicht davon zu reden, wenn eine komplette Sicherungsanlage wegen eines Bahnübergangs erneuert werden muss.
Es gibt also durchaus gute und vernünftige Gründe, es dabei zu belassen, dass Autofahrer mit einer Kreuzung, und wenns auch mal eine von Schiene und Strasse ist, schlicht und ergreifend zurecht zu kommen haben.


750 m Länge ist bei Güterzügen nicht die Regel. Bei 80 Achsen sind wir eher im Bereich 300 - 400 m.

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