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grojoh
vor 3 Minuten schrieb Manson:

Die Fakten sind mir bekannt...

Du meinst also, solange etwas nicht für jeden erschwinglich ist, sollte es überhaupt niemandem zur Verfügung stehen? Wie soll eine Produktion ansonsten jemals zu einer Größenordnung kommen können, damit sich das auch aufgrund der Masse auf den Preis niederschlägt?

Und siehe ein paar Posts oben - bei Nissan machen beispielsweise E-Autos bereits mehr als 20% der Absatzzahlen aus. Ich wusste nicht, dass Nissan so eine Schwerverdiener-Marke ist.

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marc1234

31'000 für einen E-Kleinwagen und 35'000 (so war's zumindest mal angekündigt) für den billigsten Tesla 3. Man finde den "Fehler" . Immerhin ist der Peugeot offenbar billiger als der Zoe 2.

Falls Tesla wirklich das Model 3 in Europa für um die 35k anbieten kann, wäre DAS der Hammer. Momentan kann ich zumindest in der Schweiz nach wie vor nur ein fast doppelt so teures Model 3 kaufen.

Abgesehen davon, dass ich nur bei Tesla mit den Superchargern über eine (halbwegs) vernünftige Ladeinfrastruktur verfüge.

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Manson

Naja, der Forschungs- und Entwicklungsaufwand für kleinere Fahrzeuge dürfte auch kleiner sein, damit relativiert sich das ganze. Der Platzbedarf wird auch etwas geringer ausfallen und rechnen müsste es sich über die Masse die den Umsatz macht.

Und offensichtlich geht es ja denn sonst gäbe es nicht die Vielzahl unpraktischer Kleinstwagen als E-Mobil ...nur in der Mitte da fehlt es und zwar gewaltig! Die Mitte, die dann auch in großem Stil gekauft würde!

Ich meine E-Autos ohne den ganzen teuren Klmbim den effektiv niemand braucht um von A nach B zu kommen. Mal ganz im Ernst, so ein Autopilot ist ja ganz Nett und manche werden ihn auch brauchen, aber ein normal Sterblicher, der auf dem Land 15km täglich bei Wind und Wetter zur Arbeit muss, der braucht ein bezahlbares Auto in das er einsteigt, losfährt und in der üblichen Zeit ankommt. Da brauchts keine Spitzenbeschleunigungen, da brauchts kein Navi mit 21" Touchscreen ...und wenn man dann mal sowas baut wo man auf der Heimfahrt auch noch den Einkauf unterbringt, dann klappts auch mit der E-Mobilität!

bearbeitet von Manson

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marc1234

Wenn ich mir die Komplexität eines Verbrenners im Vergleich zum E-Auto vor Augen führe, habe ich Mühe, den Preisunterschied zu verstehen. Auch unter Berücksichtigung des Akkus.

Hybride gibt's ja auch günstiger, und die haben beides an Bord. Ein Yaris Hybrid kostet zb. ca. 26'000 CHF in der Schweiz.

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MatthiasM
vor 27 Minuten schrieb grojoh:

Und selbstverständlich kann man auch günstiger Auto fahren, wenn man mit kleinen älteren Gebrauchten fährt und viel selbst macht. Bei Neuwagen wird's aber schon deutlich schwieriger, besonders günstig unterwegs zu sein.

Ich habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht! Am liebsten waere mir natuerlich ein Elektrischer gewesen, aber auch Gas waere eine Moeglichkeit gewesen. Aber ich habe kein Fahrzeug gefunden das gegen eine Alternative zum 308SW gewesen waere. In bescheidener Ausstattung ist das auch als Neufahrzeug nicht zu schlagen. Auf die 17 000 Euro muss man noch mindestens 10 000 aufschlagen um ein Fahrzeug zu bekommen was wenigstens  diesem nahe kommt. Die ADAC- Kostenanalyse hilft mir als ueberzeugtem Selbstschrauber wenig. 

 

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NonesensE
vor 49 Minuten schrieb marc1234:

35'000 (so war's zumindest mal angekündigt) für den billigsten Tesla 3.

Dollar. Die Rede war immer nur von Dollar, ohne Mehrwertsteuer. Und dafür ist er bereits verfügbar.

In Deutschland werden daraus 31000€, plus rund 1000€ Überführung, plus auf die Summe 10% Zoll, plus 19% Mehrwertsteuer. Sind rund 42k€. Tatsächlich wahrscheinlich am Ende etwas weniger, weil Tesla selbst nicht den Endpreis verzollen und versteuern muss. Plus / minus die etwas andere Ausführung für Europa.

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grojoh
vor 16 Stunden schrieb marc1234:

Wenn ich mir die Komplexität eines Verbrenners im Vergleich zum E-Auto vor Augen führe, habe ich Mühe, den Preisunterschied zu verstehen. Auch unter Berücksichtigung des Akkus.

Es stimmt. Es ist tatsächlich schwer zu verstehen. Bei Tesla noch am ehesten, die stehen am Anfang und hatten keine automotive Infrastruktur, da kann man noch nicht von Skaleneffekten profitieren.

Die anderen dagegen bauen seit vielen Jahrzehnten Autos in der Masse, haben enorme Produktionskapazitäten, ein riesiges Zulieferernetz und große Entwicklungsabteilungen. Wenn mir eine deutsche Schrauberwerkstätte ein Angebot für einen elektrifizierten C6 um gut 40.000 Euro machen kann, wo wirklich alles handgefertigt und individuell abläuft, verstehe ich nicht, wo bei den Großen das Problem sein sollte auf einer der vielen Fertigungslinien einen E-Antrieb samt Akku leistbar zu verbauen.

Klar der Akku kostet, weil hier noch die Kapazitäten fehlen, aber bei entsprechender Stückzahl ist ein 50kWh-Pack um 6.000-7.000 USD zu haben. Dafür erspart man sich die komplette Verbrennereinheit samt Nebenaggregaten und Abgasbehandlung.

Einen Unterschied von rund 5.000 Euro würde ich nachvollziehen können, die aktuell eher 10.000 Euro mehr aber weniger.

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marc1234
vor 17 Stunden schrieb NonesensE:

Dollar. Die Rede war immer nur von Dollar, ohne Mehrwertsteuer. Und dafür ist er bereits verfügbar.

In Deutschland werden daraus 31000€, plus rund 1000€ Überführung, plus auf die Summe 10% Zoll, plus 19% Mehrwertsteuer. Sind rund 42k€. Tatsächlich wahrscheinlich am Ende etwas weniger, weil Tesla selbst nicht den Endpreis verzollen und versteuern muss. Plus / minus die etwas andere Ausführung für Europa.

der neue Peugeot 208 wird als Verbrenner wohl deutlich unter 20k Einstieg landen, und ca. bis 26 k in stärkster Motorisierung und Vollausstattung gehen (lassen wir den GTi mal aussen vor), der Stromer kostet ab 31k.

Vergleiche ich den Tesla 3 zb. mit einem BMW 330 Limo, so nehme ich für den Tesla mal 50k Einstieg an (ausgehend von den 42k Euro), ein nackter BMW 330i gibt's als Lagerfahrzeug ab 54k (alles in CHF).

Da stimmen meiner Meinung nach die Proportionen nicht. Und wie von grojoh richtigerweise erwähnt, steht Tesla noch am Anfang. Wenn die die Produktion hochfahren und von Skaleneffekten profitieren können, dann werden sie die E-Europäer entweder locker unterbieten oder machen viel mehr Gewinn pro Fahrzeug als die Europäer.

Auch wenn man nun darauf hinweist, dass die Europäer in Sachen E-Technologie Tesla hinterherhinken, so sollten VW, Benz, PSA etc. auch bei E-Fahrzeugen von Skaleneffekten profitieren können (zb. beim Interieur oder bei Karosserieteilen).

Im Vergleich: Warum soll ich mir einen BMW und keinen Tesla kaufen? Wie teuer wird wohl ein E-Auto auf Basis des Dreiers werden, das wohl nicht mal an die Performance und die Reichweite des Tesla 3 herankommt?

Wenn man das E-Auto wirklich ernst nimmt und nicht riskieren will, von Tesla und den Chinesen überfahren zu werden, sollten die Europäer ihre Preispolitik bei E-Autos grundlegend überdenken.

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MatthiasM
vor 32 Minuten schrieb marc1234:

der neue Peugeot 208 wird als Verbrenner wohl deutlich unter 20k Einstieg landen, und ca. bis 26 k in stärkster Motorisierung und Vollausstattung gehen (lassen wir den GTi mal aussen vor), der Stromer kostet ab 31k.

Das sind Listenpreise! Real werden die Fahrzeuge mit erheblichen Rabatten verkauft. Bei Stromern kann man froh sein wenn man weniger als ein Jahr warten darf, entprechend ist der Verhandlungsspielraum. Nur BMW und Tesla haben einigemassen vernuenftige Lieferzeiten (aber auch entsprechende Preise).

Zudem ist es natuerlich auch ein wenig frustrieren, wenn es bei Auslieferung schon wieder bessere und guenstigere Modelle gibt. 

bearbeitet von MatthiasM

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phantomas

Man bekommt auf andern Märkten ja Kaufzuschüsse für E-Autos, und dort wird dann ein e-208 durchaus attraktiv. Andere e-Autos natürlich auch. 

Skaleneffekte nutzt PSA doch aus. Die Plattform des e-208 wird ja in jedem 208, Corsa oder DS3 verbaut, ebenso Fahrwerks- undKarosserieteile oder der Innenraum.

VW hat ja diesen Vorteil nicht. Deren Plattform kann ja nur mit Kofferraumverlust elektrifiziert werden.

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fredo
vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Nur BMW und Tesla haben einigemassen vernuenftige Lieferzeiten

Den 40kWh Leaf gibt´s sofort zum Mitnehmen. Für den 62kWh Leaf werden derzeit Juni bis August 2019 als Lieferzeit genannt. Finde ich ebenfalls gerade so ok.

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phantomas

Der MEB kann aber keine Verbrenner. Deshalb werden die sich sehr anstrengen müssen, um auf große Stückzahlen zu kommen. Sie bieten die Plattform ja bereits der Konkurrenz an....

Von der CMP Plattform dürften bald ne mio pro Jahr gebaut werden.

 

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Ronald
vor 25 Minuten schrieb phantomas:

Der MEB kann aber keine Verbrenner. Von der CMP Plattform dürften bald ne mio pro Jahr gebaut werden.

 

VW plant 70 Modelle und 22 Millionen Fahrzeuge in 10 Jahren

E-CMP ist eine Variante der CMP, die "konservative" EMP2 ist auch elektrifizierbar. Warum sollte das mit der VW MQB (Modularer Querbaukasten)/ MLB ( längs)  nicht auch funktionieren?

Zitat

CMP: Die neue modulare Multi-Energy-Plattform der Groupe PSA

Als eine Maßnahme im Rahmen ihres Strategieplans Push to Pass hat die Groupe PSA die Anzahl ihrer Plattformen weltweit reduziert, um die Effektivität ihrer F&E-Kosten und ihrer industriellen Prozesse und Produktionsabläufe nachhaltig zu optimieren.

Diese Initiative wird schließlich dazu führen, dass alle Pkw der Groupe PSA nur noch auf zwei Multi-Energy-Plattformen aufgebaut werden, nämlich der seit 2013 verwendeten Efficient Modular Platform 2 (EMP2) und der Common Modular Platform (CMP)

Die Kernmodelle, im Wesentlichen Stadtautos aller Marken der Groupe PSA, werden mit der CMP-Plattform produziert. Ab 2019 wird die Plattform auch in einer Variante mit einem zu 100% elektrischen Antriebsstrang (eCMP) erhältlich sein. Die Groupe PSA plant, bis 2021 sieben neue Elektrofahrzeuge mit der Plattform eCMP auf den Markt zu bringen.

Die Karosserietypen im mittleren und High-End-Segment der fünf Marken der Groupe PSA bauen dagegen auf der EMP2-Plattform auf. Neben Benzin- und Dieselmotoren ist die EMP2 auch für den Antriebsstrang von Plug-in-Hybrid- und Elektrofahrzeugen (PHEV) geeignet. Bis 2021 werden acht neue PHEV der Marken Peugeot, Citroën, DS, Opel und Vauxhall auf den Markt kommen.

 

https://at-media.groupe-psa.com/de-at/cmp-die-neue-modulare-multi-energy-plattform-der-groupe-psa#prettyPhoto

Hat die CMB beim Verbrenner dann vom Akku befreite Hohlräume?

Ronald

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phantomas

MQB geht auch elektrisch, aber nur mit Kofferraumverkleinerung (bei weniger Akkuleistung). Die  geplanten Produktionszahlen von VW hab ich auch gelesen, entweder ist VW viel schlauer als alle Mitbewerber oder etwas zu optimistisch. 

Mich würde wundern, dass ein Konzern schneller Millionen unschlagbar günstige E-Autos bauen kann als eine Software zur Abgasreinigung upzudaten....

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Ronald
vor 1 Stunde schrieb phantomas:

Mich würde wundern, dass ein Konzern schneller Millionen unschlagbar günstige E-Autos bauen kann

Wieso? Karosseriewerk, Lackierung und Montage. Der Rest kommt vom Zulieferer. 1/3 geringere Fertigungstiefe.

Ronald

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phantomas

Dann wundern mich die irrsinnigen Summen, die VW investiert. Das müsste ja bei jedem anderen neuen Projekt dann noch höher sein. 

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jozzo_
vor 6 Stunden schrieb phantomas:

Dann wundern mich die irrsinnigen Summen, die VW investiert. Das müsste ja bei jedem anderen neuen Projekt dann noch höher sein. 

Ist es ja auch.

Es ist zwar eine hohe Summe aber die kommt nur zustande weil viele Projekte über viele Jahre wurden zusammengefasst wurden um als Summe Eindruck zu machen.

Wenn VW nur ein einziges Modell zB. den Golf runderneuert  - also von Golf 7 zu Golf 8 kostet allein das schon mehr als 1 Milliarden.

Qualtinger würde fragen: "Und das ist dabei herausgekommen?" :P

bearbeitet von jozzo_

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JuergenII

Kann dem aber nur zum Teil zustimmen. Die Energiedichte der Akkus nimmt zu. In 10 Jahren dürften wir mit dem Gewicht heutiger 50 bis 80 kWh Akkus > 30% mehr Reichweite bekommen. Und das zu deutlich günstigeren Preisen. Angestrebt werden müsste eine Sommerreichweite unter Richtgeschwindigkeit bzw. europäischen Tempolimits von rund 800 km. Damit wäre die durchschnittliche Urlaubsfahrt der Deutschen (ca. 750 km) ohne Ladestopp möglich. Denn die Annahme des DS-Chefs benötigt gerade in der Urlaubszeit große Ladeparks an den Hauptreiserouten. Das wird immer Zeit kosten. Dazu die Theorie - bei es eigentlich keine ist - das größere Akkus länger leben. Braucht man ihn nicht für Fernstrecken, kann er im optimalen Ladebereich bewegt werden. Und je größer der Akku, desto besser verteilen sich die Ladevorgänge von Fahrzeug zu Fahrzeug. Was wiederum die Ladesituation verbessert.

Der nächste Punkt: Kaum ein Autokäufer in 10 Jahren wird noch akzeptieren eine riesen Motorhaube vor sich herzuschieben. Deshalb ist der richtige Weg eigenständige EV-Plattformen zu haben. VW macht das richtig. Und die Entwicklung geht auch im Motorbereich weiter. Der Elektromotorenhersteller Nidec aus Japan hat einen seriennahen Radnabenmotor vorgestellt.  Siehe hier: Der Radnabenmotor kommt .PSA hat bereits eine Kooperation mit diesem Unternehmen. 

Weiß man eigentlich schon wann der erste voll elektrische Citroën  kommt? Kombiniert mit ihrem neuen "Komfortfahrwerk" eine interessante Sache.

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phantomas

ich finde die Größenordnungen ganz interessant: Investitonen von 7 und 220 Millionen in Tremery, während VW erst 30 Milliarden, dann ein paar Monate später immerhin noch 9 Milliarden investieren will.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-aufsichtsrat-entscheidet-milliardeninvestitionen-in-emobility-a-1238755.html

https://www.elektroauto-news.net/2018/marke-volkswagen-investiert-neun-milliarden-euro-in-elektromobilitaet

Natürlich sind die Investitionen bei PSA sicher insgesamt auch weit höher, aber bis auf VW protzt kein Hersteller immer mit seinen Milliardeninvestitionen (und baut gleichzeitig tausende Arbeitsplätze ab).

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jozzo_
vor einer Stunde schrieb JuergenII:

Weiß man eigentlich schon wann der erste voll elektrische Citroën  kommt?

Der kam Mitte der 1980er Jahre, da ging Musk noch zur Schule :P

bearbeitet von jozzo_
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grojoh

Meines Wissens wird der C4 Cactus der erste sein, ca. Anfang/Mitte 2020. Da dürfte dann auch die Sache mit dem Komfortfahrwerk nicht ganz unrealistisch sein.

Hier übrigens ein neues Bekenntnis von VW Diess zum Batterieauto:

https://www.welt.de/wirtschaft/article190389057/E-Auto-Streit-Volkswagen-droht-mit-Ausstieg-aus-dem-VDA.html

Ich halte das Gießkannenprinzip "Technologieoffenheit" in der Politik ebenfalls für den falschen Ansatz. Wenn man möchte, dass ein Technologiewandel schnell voranschreitet, muss man alles auf eine Karte setzen. "Technologieoffenheit" passt zum politischen Zeitgeist, wo keine Entscheidungen getroffen werden, sondern man bloß nirgends anecken will.

bearbeitet von grojoh

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Manson
vor 2 Stunden schrieb JuergenII:

Kaum ein Autokäufer in 10 Jahren wird noch akzeptieren eine riesen Motorhaube vor sich herzuschieben.

Naja, so ein Aufprallpuffer vor dem eigenen Körper vermittelt nicht nur ein Gefühl von Sicherheit er bietet sie auch, von daher.....

bearbeitet von Manson
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JuergenII

Der heutige "Aufprallpuffer" beherbergt noch die ganze Technik inkl. Motor und Getriebe. Das verschwindet aber alles bei einem EV, idealerweise nach hinten. Wie klein ein sicherer "Aufprallpuffer" sein kann, demonstriert sehr gut der i3 von BMW:2014-bmw-i3_100432942_h.jpg

 

Wobei natürlich auch die Proportionen gewahrt werden sollten. Und wie gut man die Technik lösen kann sieht man im nachfolgendes Bild vom Model 3:

  Tesla_3_Aufbau_Skateboard_Motor_Battery.

Und hier mal ein kurzes Video vom Model S: Fahrzeugaufbau erklärt 

Daran sieht man wie ungeeignet und verbaut die ganzen EV's auf Verbrennerplattformen sind. Man könnte damit viel mehr Raum schaffen, gerade bei kleineren Fahrzeugen wie jetzt beim e-208.

 

 

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