DS-Designer von KIA abgeworben

[marc1234]

vor 22 Stunden, Memphisto sagte:

https://www.youtube.com/watch?v=VzPM5PKw9dA

Das C3 Kugeldesign war ein Versuch, das 2CV-Thema ins neue Jahrtausend zu transferieren. Retro gefällt halt nicht jedem. Der 2CV ist eine maximal undankbare Vorlage.

Die praktischen Vorteile (Kopffreiheit für Sitzriesen ab 1,95m) hielten sich in Grenzen. Das Platzangebot insgesamt war enttäuschend, hinter mir konnte kein Erwachsener sitzen, was ich von einem Viertürer erwarte. Wozu sonst 4 Türen?

Zu erwähnen wäre noch der äusserst bequeme Einstieg grad für ältere oder in der Beweglichkeit eingeschränkte Leute.

Für die Fahrzeuglänge finde ich auch das Platzangebot ok. Es ist auch schön hell in der Kiste, gerade im Vergleich zum heutigen Schiessschartendesign.

[Gernot]

Das stimmt auch. Die Mutter, damals so 75 schätzte am Pluriel die Sitze ohne Wülste, die Höhe der Sitzfläche und die geringe Fahrzeugbreite, wo der Sitz gleich beim Schweller anfängt und nicht 5 oder 10 cm weiter "landeinwärts".

Gernot

[Memphisto]

vor 9 Stunden, Vulcan sagte:

Sorry, aber die Front des DS4 ist ziemlich zerklüftet.

Darum geht es gar nicht. Sie ist fein detailliert. Die vom C3 I ist das nicht, sie soll den 2 CV zitieren - was nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist, weil natürlich die freistehenden Scheinwerfer fehlen. 

vor 9 Stunden, Vulcan sagte:

Der erste C3 war wie gesagt gelungen und verkaufte sich auch wie geschnitten Brot. Der Zweite dagegen war ein unharmonisches Durcheinander wo die klare Linie fehlte

Der C3 II war der Versuch, das Kugeldesign dem Mainstream-Geschmack anzupassen. 

Soweit ich mich erinnere, war der C2 der Überraschungserfolg und die Verkaufszahlen des C3 enttäuschend, PSA rechnete wohl damit, dass der C3 zumindest ähnliche Verkaufszahlen erreicht wie der Peugeot 206. Und der war zeitweise vor dem Golf das meistverkaufte Auto in Europa. Die viel konventionelleren 206 und Clio blieben die Platzhirsche. 

Die Briten sagen "left-field-choice" dazu, kann man schwer übersetzen.

vor 9 Stunden, Vulcan sagte:

4 Typen wie ich (1,70 - so in etwa Durchschnittsgrösse bei Frauen) haben reichlich Platz in der Karre

Bei 1,70 m Körpergrösse hat man in keinem Citroen Probleme mit der Kopffreiheit.

[Gernot]

Im Kofferraum quer liegend schon...

Gernot

[Vulcan]

vor 12 Stunden, Memphisto sagte:

Soweit ich mich erinnere, war der C2 der Überraschungserfolg und die Verkaufszahlen des C3 enttäuschend, PSA rechnete wohl damit, dass der C3 zumindest ähnliche Verkaufszahlen erreicht wie der Peugeot 206.

Zahlen sagen mehr als Worte. Gibt es dazu offizielle Produktionszahlen?

Dass der C3 die sehr hohen Verkaufzahlen erreichen sollte, wäre allerdings zu hoch gepokert gewesen. Liegt in der Sache der Natur, dass sich Citroëns in den meisten Klassen "schlechter" Verkaufen als die jeweiligen Renaults und Peugeots.

[Gernot]

Ja, man muß nur an alles unabhängig von der Türenzahl CLIO dranpappen und schon hat man eine Verkaufsbombe, an die kein C2 und kein C3 und kein Pluriel heranreicht.

Jeder Hersteller rechnet Dir heute aus, daß er der größte Hersteller in Europa ist.

Gernot

[EntenDaniel]

vor 7 Stunden, Vulcan sagte:

Zahlen sagen mehr als Worte. Gibt es dazu offizielle Produktionszahlen?

 

 

C2:325503

C3 1: 1127067

http://www.citroenet.org.uk/passenger-cars/passenger-cars-index.html

[Memphisto]

vor 4 Stunden, EntenDaniel sagte:

 

C2:325503

https://en.wikipedia.org/wiki/Citroën_C2

Total production reaches 690,800 units

Das war genug, um zeitweise europaweit die Nr.1 im Segment zu sein.

Der C3 war im Vergleich zum 206 alles andere als ein Verkaufsschlager:

The 206 is the best selling Peugeot of all time with 8,358,217 cars sold in 2012

https://en.wikipedia.org/wiki/Peugeot_206

[Vulcan]

Ja was jetzt beim C2, 690,800 oder 325,503?

Addiert man die 325`503 (C2) alleine schon zu den 1`127`067 (C3), erhält man 1`452`570 gefertigte Fahrzeuge innert 7 Jahren. Nicht schlecht, auch im Vergleich zum Saxo (1`653`514 innert 8 Jahren) und AX (2`425`138 innert 12 Jahren). Man muss dabei auch bedenken, dass einiges an Konkurrenz dazu kam.

Falls die Zahlen bei http://www.citroenet.org.uk/passenger-cars/passenger-cars-index.html überhaupt korrekt sind. Wurden vom Pluriel nicht ca. 130`000 Stück gefertigt?

vor 32 Minuten, Memphisto sagte:

Der C3 war im Vergleich zum 206 alles andere als ein Verkaufsschlager:

The 206 is the best selling Peugeot of all time with 8,358,217 cars sold in 2012

Der Peugeot 206 war ein Knüller, der polarisierte nicht einmal. Logo kann da eine Knutschkugel wie der C3 nicht mithalten...

[Memphisto]

vor 18 Minuten, Vulcan sagte:

Der Peugeot 206 war ein Knüller, der polarisierte nicht einmal.

Ja, aber mit der knappen Kopffreiheit wurde der doch sicher nur von Sitzzwergen gekauft...

AX und auch noch Saxo waren nicht wirklich im B-Segment zu Hause. Im A-Segment sind die Verkaufszahlen grundsätzlich viel niedriger. Dafür waren die beiden Modelle ausgesprochen erfolgreich.

[Juergen_]

vor 11 Stunden, Gernot sagte:

Ja, man muß nur an alles unabhängig von der Türenzahl CLIO dranpappen und schon hat man eine Verkaufsbombe, an die kein C2 und kein C3 und kein Pluriel heranreicht.

Jeder Hersteller rechnet Dir heute aus, daß er der größte Hersteller in Europa ist.

Gernot

Hehe, genauso hat Toyota vorgerechnet, dass sie mit dem "Corolla" das meistverkaufte Auto aller Zeiten produziert hätten, Dabei wurden diverse Generationen völlig unterschiedlicher Fahrzeuge, mal mit Heck- mal mit Frontantrieb, zusammengerechnet. Und VW war ja trotz der Millionenzahl an Käfern (20 oder 21 in ca. 4 Jahrzehnten) stolz, dass im Laufe der Zeit keine einzige Schraube gleich geblieben sei. Immerhin blieb dort das nachteilige Heckschleuderprinzip immer gleich.

[Gernot]

vor 7 Stunden, Memphisto sagte:

Ja, aber mit der knappen Kopffreiheit wurde der doch sicher nur von Sitzzwergen gekauft...

AX und auch noch Saxo waren nicht wirklich im B-Segment zu Hause. Im A-Segment sind die Verkaufszahlen grundsätzlich viel niedriger. Dafür waren die beiden Modelle ausgesprochen erfolgreich.

Der 206 hatte eine ganz korrekte Kopffreiheit. Ich hatte den als Leihwagen, als der Xantia geparkt angerammelt zur Reparatur war. Noch heute murmele ich in schnellen S Kurven "warum Barum?", weil der 206 Barum Winterreifen hatte, die auf trockener Straße deutlich den Hang in die Bäume hatten. Da hält der 206 bis heute meinen Querstehrekord.

Gernot

[Memphisto]

vor 12 Stunden, Vulcan sagte:

Der Peugeot 206 war ein Knüller, der polarisierte nicht einmal. Logo kann da eine Knutschkugel wie der C3 nicht mithalten...

Polarisieren ist kein Problem, wenn Substanz dahintersteckt. Der Twingo war ein radikaler Entwurf und hatte die "Kindchenaugen". Dazu die Playskool-Armaturen. Wurde trotzdem gekauft wie blod.

Die Außenabmessungen des C3 entsprechen ziemlich genau denen des Honda Jazz. So ein Auto hätte der Kunde von Citroen erwarten können.

vor 4 Stunden, Gernot sagte:

"warum Barum?"

Leihwagen, also egal. Privat kauft man doch einen Markenreifen im Angebot zum gleichen Preis, ich bin so günstig an BF Goodrich gekommen. Die passen bekanntlich gut zu Citroen Xsaras.

[CX Fahrer]

Jetzt habe ich gerade die überschrift gelesen und mir gedacht das geht doch gar nicht, den haben die Wûrmer doch schon längst zerlegt dabei meinen die gar nicht DEN DS Designer sondern einen der PSA Maler.

[bluedog]

Am 15.10.2017 at 19:38 , Gernot sagte:

Mit dem Rücksitzargument kriegt man dann m.E. jeden Versuch, ein halbwegs kompaktes Auto in der 4 m Klasse zu bauen, massakriert.

Das sehe ich deutlich anders. Ich habe einen Daihatsu Cuore L251 als Fünftürer gefahren. Deutlichst unter 4 m lang, mit sehr ruhiger und gefälliger Seitenlinie, einer Aerodynamik, die besser als die jedes Konkurrenten war, und einem Heck, das einfach nur Ruhe, Gelassenheit und Selbstbewusstsein bei guten Proportionen ausstrahlte, und einer Front, die nicht aggressiv, aber auch nicht verspielt kindhaft wirkte. Er hatte eine Sitzbank, die nur wenig liebevoller als die eines C1 gestaltet war, aber der Sitzkomfort dort, und vor allem auch der Einsteigekomfort waren so gut, dass man schon einen ganz grossen Ford oder einen CX nehmen musste, um einen würdigen Vergleich anstellen zu können.

Klar, ich bin kein Riese, und der Sitz war lange nicht am hinteren Anschlag. Der etwas längere C1 jedoch vermittelt innen, erst recht auf der Rückbank, jedoch längst nicht mehr jene lichte und liberale Grosszügigkeit den Mitfahrenden gegenüber, die ich sonst nur bei Modellen etwa zwei bis drei Fahrzeugklassen höher kannte, und die mittlerweilen selbst dort kaum mehr anzutreffen ist.

Quintessenz: Es ist eben NICHT unmöglich, auch erwachsenen Passagieren selbst auf einer sehr bescheidenen Rücksitzbank einen sehr guten Komfort zu bieten, in einem selbst noch deutlich kürzeren Auto als 4m!

Man muss das aber wollen. Es kommt nicht auf die Aussenlänge an, sondern auf so vergleichsweise einfach zu erreichende Details wie eine etwas höhere Sitzposition und genügend Raum für ausgewachsene Füsse und auch etwas längere Oberschenkel als die von Kindern. Nicht zu vergessen die damit direkt zusammenhängende, etwas weiter vorn als sonst üblich angesetzte B-Säule, die dadurch den Füssen der Rücksitzpassagiere beim Ein- und Aussteigen wesentlich weniger im Weg ist, und die weit, im genannten Fall bis auf fast 90° aufschwenkenden, eher kurzen Türen.

Üblicherweise ist heute die B-Säule zu mächtig, die Rücksitzbank zu tief, und die Füsse der Rücksitzpassagiere werden bis zum Sprunggelenksansatz hin unter die Vordersitze eingequetscht. Raus bekommt man die nur, wenn man den Fuss quer zur Fahrt- und Sitzrichtung dreht, nicht nur wegen dem Vordersitz, sondern auch, weil nur so an der B-Säule vorbeizukommen ist. Dass bei so einer Auslegung die Knie eines ausgewachsenen, nicht mal sonderlich grossen Rücksitzpassagiers eigentlich immer in der Vordersitzlehne eingerammt sein müssen, und damit dem Fahrer, legt man den Vordersitz auch nur halbwegs leicht und Raumsparend aus, im Kreuz stecken, tut ein Übriges und versetzt auch noch dem letzten Rest von Sitzkomfort den endgültigen Todesstoss. Bei auch nur ein paar cm mehr Knieraum  muss die Sitzlehne keine zwangseingerammten Knie und Unterschenkel mehr abpolstern, und man gewinnt einige weitere cm durch eine nicht mehr so Dicke Rückenlehne des Vordersitzes. Das reicht, denn es kommt dann ja kein Zwangsdruck von hinten mehr, den die schlucken muss.

Durch etwas mehr Knie- und Fussraum hinten ist die B-Säule auch weniger im Wege, und es entsteht, ohne dass es weiterer Anstrengungen bedürfte, der Eindruck von seltener Grosszügigkeit und Komfort.

Und selbst wenn dann die vorne grosse sind, und die Vordersitze gen Anschlag gehen, sitzt es sich hinten immer noch nicht schlimmer als in einem C3 oder einem Golf...

Allein, solches dürfen nur die Menschen im etwas kleinräumiger denkenden Reich der Aufgehenden Sonne umsetzen. Schon dem Automobil hochgelobten Deutschland gelingt so etwas, wenn überhaupt, nur noch in der Toprige der Modellpalette, und in F, naja, da ist die Rückbank immer eng. Am oberen Ende der Modellpalette zwar auch weniger als darunter, aber, weils alle so gewohnt sind in Europa, erklärt man kurzerhand für unmöglich, was andere in noch kleiner schon lange besser konnten.

[Gernot]

Die japanischen Autos sind nicht so klein, weil die Japaner so gut denken, sondern weil sie einen Parkplatz dafür nachweisen müssen, der richtig Kohle kostet. Nur über den Kostenzwang bringt man Menschen dazu, ihre Dummheit für einen Moment beiseite zu legen.

Gernot

[Carsten]

Genau, es fehlt eine moderne DS.... 23.

Carsten

[Memphisto]

vor 12 Stunden, bluedog sagte:

Ich habe einen Daihatsu Cuore L251 als Fünftürer gefahren.
Quintessenz: Es ist eben NICHT unmöglich, auch erwachsenen Passagieren selbst auf einer sehr bescheidenen Rücksitzbank einen sehr guten Komfort zu bieten, in einem selbst noch deutlich kürzeren Auto als 4m!

Daihatsu konnte sich bekanntlich vor dem Käuferansturm nur noch durch einen Rückzug vom europäischen Markt schützen.

Autos müssen zuerst einmal gut aussehen, das Auge guckt ja mit. Die meisten Daihatsu brachten das nicht hin. Der Renault Twingo war dem Cuore von den Abmessungen her sehr ähnlich, wurde aber gekauft wie doof, vor allem weil er attraktiv aussah. 

Der aktuelle Suzuki Ignis ist Daihatsu-like proportioniert, also eher schmal und hoch, der sieht aber gut aus und ist darüber hinaus noch wirklich praktisch.  

[bluedog]

vor 4 Stunden, Memphisto sagte:

Autos müssen zuerst einmal gut aussehen, das Auge guckt ja mit. Die meisten Daihatsu brachten das nicht hin. Der Renault Twingo war dem Cuore von den Abmessungen her sehr ähnlich, wurde aber gekauft wie doof, vor allem weil er attraktiv aussah. 

Der Marktrückzug war eine Preisfrage. Die Cuore waren (und sind es in gutem Zustand noch heute) teurer als ein C1, und Ersatzteile waren auf oder über Toyota-Niveau, also auch wesentlich teurer als für einen Cit.

Was an aussehen fehlte, machten Daihatsu mit Genügsamkeit und einmalig hohem Nutzwert wett. Wenn man einen L251 allerdings neben einen modernen Kleinwagen stellt, sieht er immer noch gut aus. Der Lupo etwa könnte nach den gleichen Pinzipien entworfen sein. Zurückhaltend, schnörkellos und klar.

Dass der Twingo wie blöd gekauft wurde, hab ich nie verstanden. Kein schlechtes Auto, aber einem Cuore in allem ein wenig unterlegen. Gut, die Halbautomatik mag ein Grund gewesen sein. War deutlich sparsamer als ein kleiner Automat damals.

Als Handschalter lief allerdings der Cuore immer sparsamer als ein Twingo, und übrigens auch als ein C1.

Wahrscheinlich wurden Twingo und das PSA/Toyota-Designgeschwühr von Leuten gekauft, die entweder Daihatsu nicht kannten, oder ihn für einen Chinesen, Inder oder Koreaner hielten. Oder es lief eben wirklich über den Preis. Mit Design hatte das nichts zu tun. Die erste Generation Opel Agila (eigentlich ein umgelabelter Suzuki WagonR) sah fast gleich aus, und verkaufte sich trotz durstigerem Vierzylinder und fehlender Automatik wie geschnitten Brot. Er war halt minim grösser, und durstiger, sah aber auch nicht besser aus. Auch vom WagonR sah man viele. Jedenfalls mehr, als vom Cuore, obschon verbrauchsmässig dem Daihatsu unterlegen, mit mehr Hubraum teurer in der Steuer, auf dem gleichen Komfortniveau und fast schon zum Verwechseln ähnlich...

Das war wirklich eine Preisfrage, und die höheren Preise von Daihatsu kamen von der Mutter Toyota. Da musste doch was dafür getan werden, den Grund für den Marktrückzug nicht erfinden zu müssen. Am Design jedenfalls lags nicht. Das war immerhin praktisch. Praktischer als bei den noch teureren Toyotas, was nicht heisst, dass die völlig unpraktisch sind. Vier Erwachsene bequem unterbringen bei deutlich weniger als vier Meter Aussenlänge konnte aber nur Daihatsu wirklich. Beim Sirion II auch fünf... Der verkaufte sich allerdings als letzter Subaru Justy auch besser. Einfach, weils dann kein Daihatsu war. Der durfte übrigens trotz fehlendem 4x4 und nur dem Basismotor, der auch im C1 steckte, noch mehr kosten, als ein baugleicher Daihatsu. War eben Subaru, selbst ohne 4x4...

[bluedog]

vor 4 Stunden, Memphisto sagte:

Der aktuelle Suzuki Ignis ist Daihatsu-like proportioniert, also eher schmal und hoch, der sieht aber gut aus und ist darüber hinaus noch wirklich praktisch.  

Der Ignis ist aber von Verbrauch und Gewicht eher mit einem Sirion zu vergleichen, und verliert klar gegen einen Cuore. Ich hatte mir den Ignis angeguckt, als ich den Daihatsu aufgab, aber man musste da nicht mal probesitzen, um zu wissen, dass man da nicht glücklich wurde. Viel zu raumgreifendes Design innen und entsprechend wenig Platz für die Insassen. Zudem hatte der als Automat mehr Hubraum und vier Zylinder. Steuerlich von Nachteil, beim Verbrauch auch, und die Fahrleistungen waren, des entsprechend höheren Gewichts und der grösseren Stirnfläche wegen, auch nicht besser.