Welche Autogasanlage in C6

[JK_aus_DU]

vor einer Stunde, Mr.Yellow sagte:

Und übrigens: die Umrüstungen von Armin sind auch nicht alle 100% glatt gelaufen....

Da magst Du recht haben   Den hatte ich hier jetzt auch gar nicht erwähnt. Hätte eher auf den Rankers in Krefeld verwiesen. Aber wie dem auch sei: Mit einem C6 V6 hat wohl eh keiner Erfahrung. Mit dem Motor vielleicht, aber mit der Umrüstsituation im C6 eher nicht. Bin mal gespannt, was am Ende rauskommt.

 

[Citronell]

Also, es wird eine Landi renzo omegas, weil es sonst keinen Hersteller mit einem R115 Zertifikat  fuer den c6 gibt . Landi soll aber auch nicht schlecht sein.

Ich bin auf die Firma nur ueber Empfehlungen gekommen, die Rueckmeldungen der letzten Jahre und pers Erfahrungen sind durchweg positiv. Und das obwohl Herr Fox nicht gerade ein Kommunikationtalent ist - von Selbstvermarktung ganz zu schweigen; eher genau das Gegenteil 

VG Jan

ps. Kann mir jemand eine Bezugsquelle fuer kofferraumwannen fuer den C 6 geben

Bearbeitet 10. Februar 2018 von Citronell

[Mr.Yellow]

Mit Kommunikation hat er keine Probleme, ich weiss, was er früher mal für nen Job hatte.

Verrat ich aber nicht.....

Rankers hatte mir seinerzeit ein Angebot für den C5 gemacht: Lag bei € 2.500,00.

Kollege hat es dann für € 1.800,00 durchgeführt.

Und nur die Optik ist mir keine € 700,00 wert.

[C5gaser]

Am 10. Februar 2018 at 22:49 , Citronell sagte:

Also, es wird eine Landi renzo omegas, weil es sonst keinen Hersteller mit einem R115 Zertifikat  fuer den c6 gibt . Landi soll aber auch nicht schlecht sein.

Ich bin auf die Firma nur ueber Empfehlungen gekommen, die Rueckmeldungen der letzten Jahre und pers Erfahrungen sind durchweg positiv. Und das obwohl Herr Fox nicht gerade ein Kommunikationtalent ist - von Selbstvermarktung ganz zu schweigen; eher genau das Gegenteil 

VG Jan

ps. Kann mir jemand eine Bezugsquelle fuer kofferraumwannen fuer den C 6 geben

Moin Jan

Ist die Gas Anlage nun eingebaut?

Wie sind Deine Erfahrungen, hat alles zu Deiner Zufriedenheit funktioniert?

Hast Du ein paar Bilder zum Einbau, Tank z.B. , Injektorenlage etc.

 

C5gaser

[Citronell]

Hallo,

ja die Anlage ist nun seit 10 Tagen drinn. Eigentlich wollte ich erst nach den ersten 1000km berichten, aber wenn Du schon fragst.

 

Ich merke davon nix, außer beim Tanken natürlich. Das Umschalten auf Gas geht rel. schnell, morgends nach 2-3 km ansonsten auf dem Weg von der Arbeit zurück nach ein paar hundert Metern.

Die Anzeige habe ich in das kleine Fach links neben das Lenkrad bauen lassen, so dass man auch davon nix mitbekommt.

Den Tankanschluss hat er noch unter die Tankklappe bekommen.

Die rel. großen Injektoren sind auf der Ansaugbrücke befestigt, der Verdampfer und das Steuergerät sind vorne links  - Photos folgen, wenn ich weiß wie man die hier einstellt.

Dadurch, dass die Ansaugbrücke aus Plastik ist ,bietet sie für das Injektorengeklacker einen guten Resonanzraum, sodass man im Standgas die Injektoren leicht klackern hört.

Könnte man deutlich reduzieren, wenn man die Dinger nicht direkt mit der Brücke verbindet, sondern sie einfach drauflegt. Mich stört es momentanaber nicht.

Der Tank fasst 82 Liter und liegt vollausfüllend in der Reserveradmulde. Als Nachteil könnte man sehen, dass der  Tank ca. 5 cm zu hoch ist, so dass der Kofferraumbosen etwas höher ist, was mich aber auch nicht stört, weil ich den Kofferraum eh nicht in seiner Gänze brauche und mit dem leicht reduziertem Volumen noch bestens zurechtkomme.

Die Alternatieve wäre ein 56 Liter Tank gewesen .

Verbrauchsmäsig kann ich noch wenig sagen, denke aber, dass der sich so um die 11,5 Liter einpendeln wird.

Interessant ist, dass die Benzinanzeige im Cockpit auch im Gasbetrieb zurückgeht. Der Schwimmer im Tank gibt wohl direkt nach dem Tanken einen Impuls mit dem Füllstand an den Bordcomputer, der dann den Reststand jeweils aus gefahrenen Kilometern und Durchschnittsverbrauch errechnet.

Stört aber auch nicht .

Alles in allem, bin ich sehr zufrieden mitr dem Umbau und dem Resultat und kann den Umbauer guten Gewissens weiterempfehlen.

Der häte mir zum selben Preis auch lieber eine Prins VSI eingebaut, aber Landi Renzo ist (und bleibt auch wohl) der einzige Anbieter, der eien R115 Zertifikat für den C6 im Angebot hat.

Soweit erstmal

VG Jan

[C5gaser]

vor 2 Stunden, Citronell sagte:

Interessant ist, dass die Benzinanzeige im Cockpit auch im Gasbetrieb zurückgeht

Moin Jan

Danke für den Bericht.

Wurde denn kein Tank Fopper verbaut?

Auf die Bilder bin ich schon mal gespannt.

vor 2 Stunden, Citronell sagte:

zum selben Preis

welcher ist?

vor 2 Stunden, Citronell sagte:

Den Tankanschluss hat er noch unter die Tankklappe bekommen.

Nicht rein?

 

C5gaser

[Citronell]

Hallo,

da ich leider nicht weiß wie man Bilder hier hochläd, hier ein Link zu ein paar Bildchen:

https://c.web.de/@400931651485440601/lHU2QzM_T3CzPRfXyv9tdQ

 

VG

Jan

[Citronell]

achso, gekostet hat der Spass 2150 incl. TÜV und Erstinspektion nach 2000 km

Was ist denn ein "Tankfopper"?

Gruß

Jan

[Ronald]

vor 45 Minuten, Citronell sagte:

Was ist denn ein "Tankfopper"?

Wenn die Tankanzeige vom Motorsteuergerät kontrolliert wird und auf der Einspritzmenge basiert und somit auch bei LPG sinkt, löst der Fopper einen Abgleich anhand des Schwimmerstandes aus.

Ronald

[C5gaser]

vor einer Stunde, Ronald sagte:

löst der Fopper einen Abgleich anhand des Schwimmerstandes aus.

So nach dem dritten bis fünften Starten des Fahrzeug.

z.B.

http://shop.autogas-euro-service.de/index.php?route=product/product&manufacturer_id=11&product_id=64

der kann bei der Benzinpumpe oder an der BSI ( sollte nur ein Citroen erfahrener Elektriker machen) angebaut werden. Verdrahtungsplan liegt gewöhnlich bei.

 

Somit hat man den Benzinstand im Auge, schließlich verbraucht das Fahrzeug beim Start und die ersten Kilometer Benzin.

Gas fährt man gewöhnlich nach Tages Kilometerzähler da die Anzeige für das Gas mehr ein Schätzeisen ist denn genau.

Bei Deinem Fahrzeug schätze ich kommst Du mit dem 82 Liter Tank, bei 80% Befüllung so 400-450 Kilometer?

 

vor 2 Stunden, Citronell sagte:

achso, gekostet hat der Spass 2150 incl. TÜV und Erstinspektion nach 2000 km

 

Ohne Fopper ....

 

C5gaser

 

[C5gaser]

vor 2 Stunden, Citronell sagte:

ein paar Bildchen:

Aua, das schmerzt .........

Bei jeder Inspektion nimmt die Werkstatt jetzt einen Aufschlag falls sie überhaupt an die Gasanlage geht.

Jeder Zündspulen / oder Kerzen Wechsel wird jetzt mit Aufschlag versehen, falls die Werkstatt das überhaupt macht. ( Ich habe da so meine Erfahrung mit der Citroen Niederlassung).

Ich habe schon einige Anlagen gesehen, Landi, Prins, KME, ICOM, aber das hier .....

Würde mich mal interessieren wie der Tank und die Zuleitung zum Verdampfer verbaut sind.

 

Ich bin kein Experte, bei Leibe nicht, aber ich weiß das die Schläuche von den Injektoren zu der Ansaugbrücke gleich lang und so kurz wie möglich sein sollen.

Das Du die klackern hörst ist nicht normal aber bei der Verbauung wundert mich das nicht.

Der Schlauch quer über dem Kühler wird im Winter die ersten Kilometer eiskalt sein und im Sommer ?

Der Füllstutzen sieht nach "gebastelt" aus mit ausgeschliffener Kerbe im Tankdeckel, ich weiß nicht. Ein Füllstutzen in der Heckstoßstange währe sicher sauberer gewesen.Von mir aus noch unterhalb.

 

Wünsche Dir das ich mich Irre, aber bei der Einbauweise sind nicht nur hohe Folgekosten( z.B. bei Inspektionen) sondern auch Probleme im Betrieb vorprogrammiert.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren doch diese Anlage hätte ich nicht abgenommen. 

 

C5gaser

[JK_aus_DU]

Probleme im Betrieb muss es nicht zwingend geben. Aber irgendwie habe ich bei dem Umrüster genau sowas erwartet.

[C5gaser]

vor 20 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Probleme im Betrieb muss es nicht zwingend geben.

Wenn der Verdampfer nicht einfriert dann die lange Zuleitung solange der Motor nicht heiß genug ist.

 

vor 21 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Aber irgendwie habe ich bei dem Umrüster genau sowas erwartet.

Das der Tüv das abgesegnet hat .....

 

C5gaser

[JK_aus_DU]

Hier ist eine Prins installiert. Was wären wir nur ohne Kabelbinder...

http://agit-lpg.nl/portal/citroen-c6/

 

[Citronell]

Hallo Ihr beiden,

wie ich schon geschrieben habe, gibt es für den V6 z.Zt keinen anderen Anbieter als Landi Renzo. Das wird angesichts der Zertifikatskosten von ca. 20t€ / Fahrzugtyp und der doch sehr überschaubaren Stückzahlen der C6 Benziner wohl auch so bleiben. 

Sicher, Prins wäre feiner gewesen - geht aber nicht - und was die Platzierung der Injektoren betrifft so ist diese von Landi genauso vorgeschrieben, anders gibt es keinen TÜV.

Ich weiß nicht, ob Du TÜV Prüfer oder Gasumrüster bist, C5Gaser, aber mich würde schon interessieren, warum Du die Anlage nicht zugelassen hättest.

Was konkret stört Dich? Man hätte die Injektorenbank über den Öleinfüllstutzen setzten können - aber ich denke man muss doch häufiger Öl nachfüllen, als die Kerzen tauschen

(Landi Injektoren sind größer als PrinsInjektoren). Und wie gesagt, laut Zertifikat müssen die dahin.Und selbst wenn man an die Kerzen muss: die Inkjektorenbank ist mit drei Schrauben an der Ansaugbrücke befestigt.

Sollte somit eigentlich kein Problem sein. Und zu einer Citroen Niederlassung würde ich mit meinem C6 niemals fahren!

Was Deine Bedenken hinsichtlich des Einfrierens des gasförmigen LPG ( also dem Zustand nach dem Verdampfer ) auf dem Weg zu den Injektoren betrifft, mache ich mir angesichts der Tatsache, dass übliche Propan/Butan Gemische nicht vor -30 Grad einfrieren keine Sorgen. Und dass der Verdampfer möglichst nah am Motor ist, finde ich eher gut.

Im übrigen hatte ich auch jetzt bei -10 Grad null Probleme.

Das leichte Tickern der Injektoren ist bei Landi übrigends normal - hatte ich vorher bei meinem Benz mit einer KME Anlage auch. Und man hört es wirklich nur im Standgas. 

Was den Tankanschluss betrifft, ja da hat er gebastelt, was aber absolut in meinem Sinne ist. Ich mag die Einfüllstutzen in der Stoßstange oder im Kotflügel einfach nicht  - erst recht nicht beim C6, dessen Heck durch nichts verunstaltet werden sollte. Im Tankdeckel ist auch nix ausgeschliffen, sieht vielleicht so aus , aber das würde ja auch garkeinen Sinn machen, da man den Deckel ja drehen muss.

Das mit dem Tankfopper muss ich mir noch überlegen - danke jedenfalls für den Hinweis.

vor einer Stunde, JK_aus_DU sagte:

Hier ist eine Prins installiert. Was wären wir nur ohne Kabelbinder

ja da hast Du Recht - Kabelbinder save the world

btw. so einen großen Unterschied hinsichtlich der Einbauqualität  kann ich da jetzt nicht erkennen, bis auf die Anzeige im Cockpit. Die sieht man bei mir nicht ;-)

VG

Jan

Bearbeitet 10. März 2018 von Citronell

[Ronald]

vor 5 Stunden, Citronell sagte:

Hallo,

da ich leider nicht weiß wie man Bilder hier hochläd, hier ein Link zu ein paar Bildchen:

https://c.web.de/@400931651485440601/lHU2QzM_T3CzPRfXyv9tdQ

 

VG

Jan

Andere Medien einfügen:

 

[JK_aus_DU]

vor 48 Minuten, Citronell sagte:

... so einen großen Unterschied hinsichtlich der Einbauqualität  kann ich da jetzt nicht erkennen, ...

Stimmt. :-)

[C5gaser]

vor 51 Minuten, Citronell sagte:

gibt es für den V6 z.Zt keinen anderen Anbieter als Landi Renzo.

Das stimmt so nicht. Für die ICOM gibt es einen Umrüstet in NRW mit dem Zertifikat für den C6.

 

vor 53 Minuten, Citronell sagte:

und was die Platzierung der Injektoren betrifft so ist diese von Landi genauso vorgeschrieben

 

vor 54 Minuten, Citronell sagte:

Man hätte die Injektorenbank über den Öleinfüllstutzen setzten können

Das widerspricht sich, liegt es doch ca. 30cm auseinander.

 

Die Injektoren  finden Platz wo jetzt die Schläuche/Röhrchen  in die Brücke rein gehen. Dazu muss man halt eine Halterung nutzen die an den zwei Schrauben der Ansaugbrücke befestigt werden kann. Die Röhrchen gehen bei meiner Anlage ( gleicher Motor) in den Motorblock unterhalb der Ansaugbrücke. Also quasi zwischen den Zylindern.Somit sind Wartungen respektive Kerzenwechsel etc. kein Problem.

Wie geschrieben bin ich kein Experte, Sorry wenn Du Dich in irgendeiner Weise angegriffen fühlst. Das war nicht meine Absicht. Ich bin auch kein TÜV Prüfer.

Mich stört die Optik und die Verarbeitung.

Auf dem Bild des Tankstutzen ist klar zu sehen das an dem Verschlußdeckel, also Karosserie, nicht Tankdeckel, geschliffen worden ist. Der Aufkleber zeigt das deutlich.

https://c.web.de/@400931651485440601/lHU2QzM_T3CzPRfXyv9tdQ/ROOT/554235326529279567

 

vor einer Stunde, Citronell sagte:

Sollte somit eigentlich kein Problem sein. Und zu einer Citroen Niederlassung würde ich mit meinem C6 niemals fahren!

Bleibst Du liegen mit Deinem Fahrzeug heißt es bei ADAC oder ASSISTANCE immer nächste Citroen Werkstatt. Kann also auch eine Niederlassung sein.

Bei der Schlauchführung und Einbauweise zahlst Du extra wenn die Werkstatt überhaupt daran geht. Ob drei Schrauben oder nicht spielt keine Rolle.

Es darf nur daran arbeiten wer Gas-Zertifiziert ist. Selbst drei Schrauben rausdrehen und Injektoren  wegklappen kann da schon ein Problem sein.

Ich weiss nun nicht was Behn dazu sagt und ob er ohne extra Kosten daran arbeitet.

 

Noch einmal Jan, es ist nicht persönlich gemeint sondern lediglich ein Erguss von mir über die Einbauweise.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das Landi diese Menge an Schläuchen, insbesondere über dem Kühler, vorschreibt.

 

Für den jetzt Deinen C6 hatte ich mich auch interessiert, doch mangels Schiebedach von dem sehr schönen Fahrzeug Abstand genommen.

Eine Gas Anlage hätte ich auch eingebaut, in Optisch schöner Bauweise.

Nimm es nicht persönlich Du hast für diese Arbeit sehr viel Geld gezahlt.

 

C5gaser

 

 

 

 

 

[Citronell]

vor 2 Stunden, C5gaser sagte:

Das stimmt so nicht. Für die ICOM gibt es einen Umrüstet in NRW mit dem Zertifikat für den C6.

Ja, das dachte ich auch. Der hat mir sogar ein Angebot gemacht ~ 3t€. Als es dann konkret wurde und ich nach dem Zertifikat gefragt habe, musst er einen Rückzieher machen.

Leider hat ICOM keines für den C6. Er wollte aber nochmal nachschauen, was er mir sonst alternativ anbieten kann. Leider kam da nichts mehr.

vor 2 Stunden, C5gaser sagte:

Wie geschrieben bin ich kein Experte, Sorry wenn Du Dich in irgendeiner Weise angegriffen fühlst. Das war nicht meine Absicht. Ich bin auch kein TÜV Prüfer.

Mich stört die Optik und die Verarbeitung.

Nein, ich fühle mich wirklich nicht angegriffen, wär ja auch Quatsch. Wenn man sich nicht kennt, weiß man ja nicht wie viel Ahnung der andere hat. Und Deine vehemente Reaktion auf die Bilder hat mich schon verunsichert. Mir persönlich ist die Optik unter der Haube nicht so wichtig - Hauptsache die Anlage funktioniert fehlerfrei und technisch sicher.

 

vor 2 Stunden, C5gaser sagte:

Bleibst Du liegen mit Deinem Fahrzeug heißt es bei ADAC oder ASSISTANCE immer nächste Citroen Werkstatt. Kann also auch eine Niederlassung sein.

Bei der Schlauchführung und Einbauweise zahlst Du extra wenn die Werkstatt überhaupt daran geht. Ob drei Schrauben oder nicht spielt keine Rolle.

Die könnten mich ja gerne dahinschleppen, damit die Diva sicher steht aber die Haube bleibt da definitiv zu. Die wollen Dir lieber ein neues Auto verkaufen bzw. die Reparaturen erfolgen häufig nach dem Schema Try&Error. An meinen C6 lass ich nur Leute, die sich damit auskennen.

 

vor 2 Stunden, C5gaser sagte:

Noch einmal Jan, es ist nicht persönlich gemeint sondern lediglich ein Erguss von mir über die Einbauweise.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das Landi diese Menge an Schläuchen, insbesondere über dem Kühler, vorschreibt.

 nein wirklich nicht - aber ein bisschen Benzin- bzw. Gasgequatsche macht doch auch wiederum Spass

BtW. Ich wüsste nicht wie man bei einem 6 Zylinder mit noch weniger Schläuche  auskommen könnte 

vor 3 Stunden, C5gaser sagte:

Für den jetzt Deinen C6 hatte ich mich auch interessiert, doch mangels Schiebedach von dem sehr schönen Fahrzeug Abstand genommen

Da habe ich aber Glück gehabt

 

vor 3 Stunden, C5gaser sagte:

Du hast für diese Arbeit sehr viel Geld gezahlt

das stimmt, aber für einen 6 Zylinder relativiert sich das wieder. Vor 14 Jahren habe ich für einen Volvo 5 Zylinder 3500 Euro bezahlt.

Vielleicht sieht man sich ja mal, dann kann ich mir mal Deine Anlage anschauen

In diesem Sinne

Beste Grüße

Jan

[Mr.Yellow]

Hört auf zu maulen.

Sooo schlimm finde ich das gar nicht.

Meine Prins ist etwas anders montiert, die Rails sind über zwei recht flexible Lochblecheisen mit der Ansaugbrücke verschraubt.

Und zwar mit zwei der vorderen Befestigiungsschrauben der Brücke.

Damit "schweben" die Rails über der Brücke, und trotzdem hört man die Klickern (wenn man genau hinhört).

Allerdings habe ich die Schläuche nicht in die Brücke rein, die Einspritzpunkte sitzen wohl im Kopf.

Preis ist O.K., eine bekannte Firma in Krefeld wollte vor 5 Jahren schon deutlich über 2,5k€ haben.

Die 11,5 Liter auf 100 kannste aber vergessen, rechne mal locker nen Liter mehr.

Zum Thema Tankfopper:

Kabelfarben sind aber von meinem C5, kann sein dass die bei dir anders sind.

[Ronald]

Die Magnetventile ABC kann man nicht andersherum montieren, so dass der Gasschlauch von der Batterieseite kommt? Beim Linken fehlt ein Bolzen?

Unter der bzw.   ohne Motorabdeckung ist kein Platz?

Ronald

[Ronald]

vor 26 Minuten, Mr.Yellow sagte:

Zum Thema Tankfopper:

Kabelfarben sind aber von meinem C5, kann sein dass die bei dir anders sind.

Die Skizze ist aber irreführend. Vom Tank geht kein Kabel zur Tankanzeige, sondern zur BSI. Der Fopper simuliert bei jedem Motorstart durch einen Spannungsstoß eine Betankung (diese laut BDA nötigen 10l), so dass von der BSI der Schwimmerstand abgefragt und wieder "zur Anzeige" gebracht wird.

Ronald

[C5gaser]

vor 34 Minuten, Mr.Yellow sagte:

die Einspritzpunkte sitzen wohl im Kopf.

Bei meiner ICOM genau so. Im Kopf und damit sind die Schläuche sehr kurz und nicht im Weg.

 

vor 21 Minuten, Ronald sagte:

so dass der Gasschlauch von der Batterieseite kommt

Genau das habe ich mich auch gefragt.Eigentlich egal von welcher Seite die Beschickung erfolgt. Das hätte jede Menge Schlauch gespart und sähe wesentlich besser, weil verborgener aus.

 

vor einer Stunde, Citronell sagte:

Da habe ich aber Glück gehabt

Hast Du definitiv. Ich habe sehr mit mir gehadert.

 

C5gaser

[UliK-51]

7 hours ago, C5gaser said:

Aua, das schmerzt .........Der Füllstutzen sieht nach "gebastelt" aus mit ausgeschliffener Kerbe im Tankdeckel, ich weiß nicht. Ein Füllstutzen in der Heckstoßstange währe sicher sauberer gewesen.Von mir aus noch unterhalb.

Weder in den Tankdeckel noch in oder gar unterhalb der Stoßstange möchte ich den Anschluß haben- und habe ich demnach auch nicht.

Der Leitungsdurchmesser bei Tankdeckelanschlüssen ist (mir) viel zu klein. Das Flüssiggas läuft ewig, bis der Tank voll ist.  Und bücken zum Anschließen, womöglich noch bei Schneematsch, werde ich mich auch nicht. 

Hier sieht man das 'Pipilöchlein' ganz deutlich:

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Ff%2Ff2%2FAutogas_ACME_20120415.jpg%2F1200px-Autogas_ACME_20120415.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FFl%C3%BCssiggas-Tankadapter&docid=1bKu5DIVoaDp4M&tbnid=wRcE1sFWfKB5NM%3A&vet=10ahUKEwifx_7_0uLZAhVvSZoKHcGbBP4QMwhYKBgwGA..i&w=1200&h=824&client=ubuntu&bih=978&biw=1920&q=lpg anschluß&ved=0ahUKEwifx_7_0uLZAhVvSZoKHcGbBP4QMwhYKBgwGA&iact=mrc&uact=8

Während man hier, an einem Dish Adapter gezeigt, einen vernünftigen Durchmesser hat:

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fmedia.real-onlineshop.de%2Fimages%2Fitems%2F1024x1024%2F3853024ca7aff1f69e7857a95c383d17.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.real.de%2Fproduct%2F316435262%2F&docid=sQDRmlzCdIdJ3M&tbnid=ot8zPkEzl6VGdM%3A&vet=10ahUKEwiP5OKo0-LZAhXBApoKHcv8Abc4yAEQMwg3KDQwNA..i&w=1024&h=1024&itg=1&client=ubuntu&bih=978&biw=1920&q=lpg anschluß&ved=0ahUKEwiP5OKo0-LZAhXBApoKHcv8Abc4yAEQMwg3KDQwNA&iact=mrc&uact=8

[C5gaser]

vor 10 Minuten, UliK-51 sagte:

und habe ich demnach auch nicht.

Sondern?

 

C5gaser