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LHM Verlust ohne Leckage


Roger_Rabbit

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vor 3 Stunden schrieb matgom:

Der von mir beschriebene unterschiedliche Federweg kann sich nur entfalten wenn die Kugeln frei federn können und nirgendwo auf Anschlag ranknallen. Beim Xantia können sich die Kugeln beim Federn entfalten und knallen nicht gegen die Anschläge (1.8 16V).

Äh - gegen welche Anschläge "knallen" die Kugeln...?

vor 3 Stunden schrieb matgom:

Wo variiert zwischen Tiefstellung und Höchststellung die Menge der Übertragungsflüssigleit ? In der Kugel (Federung) oder im LHM Behälter ( überbrückung der Federung)?

Die Menge der Flüssigkeit variiert in der Kugel, im Federzylinder und im Behälter.

vor 3 Stunden schrieb matgom:

Beim Xantia komme ich nur in Tief und Höchststellung wenn ich den LHM stand im Behälter ändere und somit die Federung überbrücke.

Dann bist Du zu schwach, oder Deine Federkugeln haben zu wenig Tarierdruck.

Bearbeitet von M. Ferchaud
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vor 5 Minuten schrieb matgom:

Schreibe deine CX Erfahrungen nicht in diesen Teil des Forums. Hier gehts um BX, XM, Xantia

Niedlich

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vor 8 Minuten schrieb matgom:

Du bist hier falsch, was bildest du dir ein mich zu belehren🤮. Schreibe deine CX Erfahrungen nicht in diesen Teil des Forums. Hier gehts um BX, XM, Xantia

Falsch liegst in dieser Frage ausschliesslich du selbst.

M. Ferchauds Ausführungen zum Federweg stimmen in Bezug auf sämtliche Citroëns mit Hydropneumatik, während deine auf keinen einzigen zutreffen.

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Vielleicht bezieht sich matgom auf die Eventualität des Domlagerdurchschusses. 

Dann ist die Motorhaube der Federwegsbegrenzer für die Kugel :ph34r:

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vor 5 Minuten schrieb bx-basis:

Ich wüßte zum Beispiel nicht wie eine Kugel "gegen die Anschläge knallen" soll, bei den mir bekannten Fahrzeugen bewegen sich die Kugeln überhaupt nicht, die sind festgeschraubt.

Das hast du doch aus eigener Erfahrung selber beschrieben😨.

vor 23 Stunden schrieb bx-basis:

Bei meinem BX (mit den originalen Serienkugeln) erreiche ich zumindest an der Hinterachse ohne große Mühe die mechanischen Federungsanschläge wenn ich es fahrtechnisch drauf anlege.

Bitteschön

vor 25 Minuten schrieb matgom:

Beim Xantia können sich die Kugeln beim Federn entfalten und knallen nicht gegen die Anschläge (1.8 16V).

Wenn du sowas nicht verstehst und fehlinterpredierst dann sind sinnvolle Gespräche leider nicht zu führen.

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Du begreifst nicht daß das Erreichen der mechanischen Federungsanschläge dem Sollzustand entspricht. Erreicht die Membran der Federkugel vorher die Wandung, so liegt ein Defekt vor - das spürt man im Übrigen sehr deutlich. Daß Du bei Deinem Xantia scheinbar nicht in der Lage bist die mechanischen Federungsanschläge zu erreichen ist vermutlich dem fehlenden Mut beim Fahrversuch geschuldet.

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Ich hoffe doch sehr das ich nie erleben werde wie sich an einem meiner Autos eine Federkugel entfaltet ....allerdings hab ich bisher auch noch keine Falten gefunden.

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vor 7 Minuten schrieb bx-basis:

Du begreifst nicht daß das Erreichen der mechanischen Federungsanschläge dem Sollzustand entspricht.

Ich glaube du begreifst die gegebenheiten an meinen Xantia nicht und machst aus Unwissenheit lächerliche Unterstellungen. Ich fahre vorn Kugeln mit mehr Druck, diese haben im Neuzustand 36% mehr Federweg, bei einer Einfedersituation verglichen mit der Org. Spezifikation. Die Federungsanschläge werden damit im normalen Fahrbetrieb auch nicht erreicht.

vor 15 Minuten schrieb bx-basis:

Daß Du bei Deinem Xantia scheinbar nicht in der Lage bist die mechanischen Federungsanschläge zu erreichen ist vermutlich dem fehlenden Mut beim Fahrversuch geschuldet.

Es gab Zeiten da war ich in Kurven so schnell unterwegs das sich die Vorderreifen außen stärker abgefahren haben, deshalb lasse ich es jetzt langsamer angehen und habe wieder normalen Reifenverschleiß.

Bitte keine Unterstellungen mehr, sachlich bleiben. Fahre seit 2004 die selbe Xantia-Motor Variante und betreue weitere Xantias mit dieser Motor Variante, darunter zählt auch das auswählen und verbauen von optimalen Kugeln, das wurde über lange Jahre durch Erfahrung ermittelt.

vor 34 Minuten schrieb bx-basis:

Du begreifst nicht daß das Erreichen der mechanischen Federungsanschläge dem Sollzustand entspricht.

So etwas brauchen wir nicht, wir hatten auch nicht vor uns einen BX anzuschaffen.

 

 

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Hallo,

vor 5 Minuten schrieb matgom:

Ich fahre vorn Kugeln mit mehr Druck, diese haben im Neuzustand 36% mehr Federweg, bei einer Einfedersituation verglichen mit der Org. Spezifikation.

Wie kann der Xantia 36 % tiefer als Tiefststellung?

Grüße
Andreas

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vor 35 Minuten schrieb matgom:

Ich glaube du begreifst die gegebenheiten an meinen Xantia nicht und machst aus Unwissenheit lächerliche Unterstellungen. Ich fahre vorn Kugeln mit mehr Druck, diese haben im Neuzustand 36% mehr Federweg, bei einer Einfedersituation verglichen mit der Org. Spezifikation. Die Federungsanschläge werden damit im normalen Fahrbetrieb auch nicht erreicht.

Lieber Matgom, du zweifelst ja hier BX-Basis mit dem Grund an, dass er BX fährt und nicht Xantia. Vielleicht magst du mir mir diskutieren, ich fahre Xantia UND BX.
Also:
Du schreibst von 36% mehr Federweg der Kugeln. Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du damit, dass die Kugel aufgrund des veränderten Drucks auch mit einer anderen Auslenkung der Membran auf Laständerungen reagiert. Das wäre dann sozusagen ein anderer "maximaler Federweg der Kugel selbst". Das stimmt physikalisch gesehen absolut, allerdings hat diese maximal mögliche Auslenkung der Membran im Fahrbetrieb keine Relevanz, weil das Auto die Fahrwerksendanschläge erreicht, bevor es die maximale Auslenkung der Membran in der Federkugel erreicht (beim Ein- / Ausfedern). Dies ist auch zwingend nötig, weil man sich sonst in ein paar wenigen Federbewegungen die Membran zerstören würde.

Was allerdings bei deinem Xantia sicher vom Serienzustand abweicht, ist, wie weit er bei einer Unebenheit einfedert, wenn er dabei den Anschlag eben nicht erreicht. Sprich bei normaler Fahrt ohne durchschlagen macht deiner wohl langhubigere Federbewegungen als ein serienbekugelter - das will dir hier aber auch niemand absprechen, weder BX-Basis, noch M. Ferchaud, noch AndreasRS, noch ich.

Ich fahre ja wie gesagt sowohl Xantia (2000er HDi 90) als auch BX (88er TRD Turbo). Habe hier in der nähe eine auf 60 begrenzte Strecke mit sanften Temposchwellen. Mein ehemaliger Peugeot 306 ging da bei 70 km/h sowohl beim Aus- wie beim Einfedern an die Fahrwerksanschläge. Der Xantia macht das gleiche bei 80 km/h, er erreicht die mechanischen Anschläge, welche die Auslenkung der Quer- und Längslenker begrenzen. Beim BX brauchts etwas 85 km/h dafür. Beide Hydropneumaten sind mit Serienkugeln ausgestattet. In normaleren Fahrsituationen fällt auf, dass dieser Xantia im Vergleich mit diesem BX etwas weicher gefedert ist, sprich sein Fahrwerk erfährt etwas mehr Hub, wird etwas stärker ausgelenkt, als das des BX.

Du merkst, ich spreche hier von zwei Dingen:

Es gibt da einerseits den Federweg. Dieser ist eine feste Grösse, etwa wie der Radstand. Er definiert sich über die gemessene Distanz zwischen dem ganz eingefederten und dem ganz ausgefederten Zustand.

Dann gibt es die Fahrwerksauslenkung, den Federhub. Dies ist ein dynamischer Vorgang, der im Fahrzustand aufgrund von dynamischen Belastungsänderungen (Unebenheiten, Buckel, etc.) auftritt. Es ist möglich, durch diesen Vorgang in beide Richtungen das (mechanisch begrenzte) Ende des Federwegs zu erreichen.

Können wir uns darauf einigen?

Bearbeitet von F_B_92
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vor 1 Stunde schrieb schwinge:

Einmal Federweg zwischen den Anschlaegen. Der ist immer gleich, egal welche Kugel.

Einmal der Federweg (Hoehenanederung gegenuber Normal) bei einer spezifischen Belastung. Da kommts auf die Kugel/Druck an.

vor einer Stunde schrieb matgom:

In der Kugel (Federung) oder im LHM Behälter ( überbrückung der Federung)

Micha, du hast mich nicht entteuscht und das Prinzip verstanden🥰.

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Einmal Federweg zwischen den Anschlaegen. Der ist immer gleich, egal welche Kugel.

Hier wird die Federung überbrückt und das LHM variiert im Behälter. In Höchststellung ist der LHM Stand im Behälter am niedrigsten.

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Einmal der Federweg (Hoehenanederung gegenuber Normal) bei einer spezifischen Belastung. Da kommts auf die Kugel/Druck an.

Hier variiert das LHM in der Kugel und im Federzylinder, das ist die Fahrzeugfederung.

Ich finde man kann sich in das Prinzip der Federung und der Überbrückung der Federung hineindenken, das ganze auch anders benennen, was aber nichts am Funktionsprinzip ändert. Es war zu erwarten das so etwas zu einem riesen Schauspiel ausartet. Das war heute wieder eine Vorstellung Sondergleichen.

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vor 3 Stunden schrieb matgom:

Micha, du hast mich nicht entteuscht und das Prinzip verstanden🥰.

Hier wird die Federung überbrückt und das LHM variiert im Behälter. In Höchststellung ist der LHM Stand im Behälter am niedrigsten.

Hier variiert das LHM in der Kugel und im Federzylinder, das ist die Fahrzeugfederung.

 

=> die Höhendifferenz zwischen Höchst- und Tiefststellung = Federweg (feste Grösse, deren Endpositionen bei unseren Fahreugen per manueller Höhenverstellung angefahren werden können, ja)

=> die dynamisch auftretende Auslenkung der Federung = Federhub (dynamischer Vorgang)

Wir sprechen hier im Grunde alle von denselben Dingen 🙂

Schwinges und deine Wortwahl weicht darin von der allgemeingültigen Sprachkonvention ab, dass ihr beides Federweg nennt. Die Konvention wäre, das erste Federweg und das zweite Federhub zu nennen.
Ihr könnt das so nennen wie ihr wollt, aber der Sinn von konventionellen Benennungen ist, dass sich alle verstehen 😉

Bearbeitet von F_B_92
Anpassung der Zitierweise auf Wunsch des Zitierten
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vor 33 Minuten schrieb F_B_92:

Ihr könnt das so nennen wie ihr wollt, aber der Sinn von konventionellen Benennungen ist, dass sich alle verstehen 😉

Daaaanke! Genau das ist der Punkt! neben ein paar grundsätzlichen Verständnisproblemen von @matgom

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vor 15 Minuten schrieb F_B_92:

Sprich bei normaler Fahrt ohne durchschlagen macht deiner wohl langhubigere Federbewegungen als ein serienbekugelter - das will dir hier aber auch niemand absprechen, weder BX-Basis, noch M. Ferchaud, noch AndreasRS, noch ich.

Mein Xantia geht beim leichtem gasgeben vorn hoch und hinten runter, Langhubigkeit kommt in meinem Fall von weichheit durch hohen Fülldruck.

vor 29 Minuten schrieb F_B_92:

Der Xantia macht das gleiche bei 80 km/h, er erreicht die mechanischen Anschläge, welche die Auslenkung der Quer- und Längslenker begrenzen.

Welche Bauteile sind die mechanischen Anschläge die dein Xantia wie von dir beschrieben beim Fahren erreicht ? Du musst mir dazu nicht die Technik erklären, hab ich als Neuteil alles da. Möchte nur wissen wie du dir das vorstellst und wo du unterwegs bist.

vor 36 Minuten schrieb F_B_92:

Es gibt da einerseits den Federweg. Dieser ist eine feste Grösse, etwa wie der Radstand. Er definiert sich über die gemessene Distanz zwischen dem ganz eingefederten und dem ganz ausgefederten Zustand.

Bevor hierüber diskutiert wird, gehe bitte in den vorherigen Beitrag mit nachfolgendem Zitat und benenne mir, über was genau du als Federweg beim Hydropneumenten reden möchtest ? 2 Varianten werden dort unter Federweg benannt.

vor 36 Minuten schrieb matgom:

Micha, du hast mich nicht entteuscht und das Prinzip verstanden🥰.

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vor 2 Minuten schrieb matgom:

Mein Xantia geht beim leichtem gasgeben vorn hoch und hinten runter

Das ist normal - und?

vor 2 Minuten schrieb matgom:

Langhubigkeit kommt in meinem Fall von weichheit durch hohen Fülldruck.

Langhubigkeit ist bei intakten HP-Fahrwerken grundsätzlich vorhanden.

vor 2 Minuten schrieb matgom:

Welche Bauteile sind die mechanischen Anschläge die dein Xantia wie von dir beschrieben beim Fahren erreicht ? 

Damit sind wohl die Anschlagpuffer gemeint.

vor 2 Minuten schrieb matgom:

Du musst mir dazu nicht die Technik erklären, hab ich als Neuteil alles da. Möchte nur wissen wie du dir das vorstellst und wo du unterwegs bist.

Da stellt er sich nichts vor, er spricht von Fakten. Unterwegs sein wird er auf einer befahrbaren Strecke.

vor 4 Minuten schrieb matgom:

Bevor hierüber diskutiert wird, gehe bitte in den vorherigen Beitrag mit nachfolgendem Zitat und benenne mir, über was genau du als Federweg beim Hydropneumenten reden möchtest ? 2 Varianten werden dort unter Federweg benannt.

Noch einmal: Die allgemein verständliche und verstandene Beschreibung des Federwegs definiert sich durch oben erwähnte Anschläge bzw. Anschlagpuffer.

Mich würde interessieren, was Du hier eigentlich erreichen willst? Willst Du uns bekehren oder uns einen alternativen Sprachgebrauch aufzwingen!!?

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Mir wird das hier jetzt aber zu blöd - wir lassen uns hier eine Diskussion aufzwingen, wo es nichts zu diskutieren gibt - erinnert mich irgendwie an den Corona-Thread... alle Fakten und Zusammenhänge wurden beschrieben. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, ist das nicht mein Problem...

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vor 14 Minuten schrieb matgom:

Welche Bauteile sind die mechanischen Anschläge die dein Xantia wie von dir beschrieben beim Fahren erreicht ? Du musst mir dazu nicht die Technik erklären, hab ich als Neuteil alles da. Möchte nur wissen wie du dir das vorstellst und wo du unterwegs bist.

Bevor hierüber diskutiert wird, gehe bitte in den vorherigen Beitrag mit nachfolgendem Zitat und benenne mir, über was genau du als Federweg beim Hydropneumenten reden möchtest ? 2 Varianten werden dort unter Federweg benannt.

Die mechanischen Anschläge, von denen ich spreche, sind die Gummipuffer, welche der Auslenkung der Quer- und Längslenker (Vorder bzw. Hinterachse) in beiden Richtungen Grenzen setzen. Als ich das letzte Mal unter meinen Xantia geschaut habe waren die durchaus real, ich glaube nicht, dass ich mir die vorstelle 😉

Der Grund, warum es diese Bauteile sind, die den Federweg begrenzen, ist:

vor einer Stunde schrieb F_B_92:

dass diese maximal mögliche Auslenkung der Membran im Fahrbetrieb keine Relevanz hat, weil das Auto die Fahrwerksendanschläge erreicht, bevor es die maximale Auslenkung der Membran in der Federkugel erreicht (beim Ein- / Ausfedern). Dies ist auch zwingend nötig, weil man sich sonst in ein paar wenigen Federbewegungen die Membran zerstören würde.

Dies ist konstruktiv so gewollt, man möchte die Federkugeln ja nicht gleich tauschen, nur weil man mal zu schnell über einen Buckel gerauscht ist.

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vor 20 Minuten schrieb matgom:

Bevor hierüber diskutiert wird, gehe bitte in den vorherigen Beitrag mit nachfolgendem Zitat und benenne mir, über was genau du als Federweg beim Hydropneumenten reden möchtest ? 2 Varianten werden dort unter Federweg benannt.

Die Antwort darauf ist:

vor einer Stunde schrieb F_B_92:

Es gibt da einerseits den Federweg. Dieser ist eine feste Grösse, etwa wie der Radstand. Er definiert sich über die gemessene Distanz zwischen dem ganz eingefederten und dem ganz ausgefederten Zustand.

Dann gibt es [...] den Federhub. Dies ist ein dynamischer Vorgang, der im Fahrzustand aufgrund von dynamischen Belastungsänderungen (Unebenheiten, Buckel, etc.) auftritt. Es ist möglich, durch diesen Vorgang in beide Richtungen das (mechanisch begrenzte) Ende des Federwegs zu erreichen.

Den Federweg kannst du mit dem Zollstock messen, er ist an einem gegebenen Fahrzeug fix.
Den Federhub spürst du beim Fahren (oder wenn du dein Fahrwerk im Stand runterdrückst, oder das Fahrzeug belädst). Er hat natürlich auch einen Betrag, den man messen kann, aber er ist dynamisch, sprich zeitlich begrenzt, und das Fahrwerk fällt danach in Ruhestellung zurück. Der mögliche Federhub ist begrenzt durch den Federweg des Fahrzeugs.

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vor 44 Minuten schrieb F_B_92:

Schwinges und deine Wortwahl weicht darin von der allgemeingültigen Sprachkonvention ab, dass ihr beides Federweg nennt. Die Konvention wäre, das erste Federweg und das zweite Federhub zu nennen.

Da bin ich nicht ganz bei dir, das erste ist Federhub und das zweite der Federweg. Bitte um Änderung mit sinnvollen Ergänzungen.

Der Federhub ist immer eine Längsbewegung, hier die vom Federzylinder zwischen max drin und max draußen, feste Größe.

Der Federweg ist folgendes:

Der Kolben im Federzylinder verdrängt z.B. auf 10cm länge 20ccm LHM, mit diesen 20ccm wird das Stickstoffpolster in der Federkugel um 20ccm komprimiert oder vergößert (je nachdem ob 10cm ein oder ausgefedert wird). Ist das Stickstoffpolster durch wenig Kugeldruck so gering das es nicht mehr um 20ccm komprimiert werden kann, dann kann der Kolben keine 10cm mehr einfedern und der Federweg verkürzt sich. Der Federweg ist also dynamisch und veränderbar.

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vor 12 Minuten schrieb matgom:

Da bin ich nicht ganz bei dir, das erste ist Federhub und das zweite der Federweg. Bitte um Änderung mit sinnvollen Ergänzungen.

Der Federhub ist immer eine Längsbewegung, hier die vom Federzylinder zwischen max drin und max draußen, feste Größe.

Nein, schau mal, die allgemein gültige Definition ist schon so, wie ich's geschrieben hatte:

Der Federweg beschreibt, welcher Arbeitsweg für die Laufräder insgesamt in Bezug auf den Rahmen zur Verfügung steht. Federwege im Downhill-Sport betragen ca. 200 Millimeter, im „All Mountain (Enduro)“-Sport 140 bis 180 mm und im Cross-Country-Sport etwa 80 bis 100 mm. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradfederung, 7.4.2022)

Das Zitat bezieht sich auf Fahrradfederungen, aber das Prinzip bleibt dasselbe.

vor 12 Minuten schrieb matgom:

Der Federweg ist folgendes:

Der Kolben im Federzylinder verdrängt z.B. auf 10cm länge 20ccm LHM, mit diesen 20ccm wird das Stickstoffpolster in der Federkugel um 20ccm komprimiert oder vergößert (je nachdem ob 10cm ein oder ausgefedert wird). Ist das Stickstoffpolster durch wenig Kugeldruck so gering das es nicht mehr um 20ccm komprimiert werden kann, dann kann der Kolben keine 10cm mehr einfedern und der Federweg verkürzt sich. Der Federweg ist also dynamisch und veränderbar.

Das wäre dann dementsprechend ein Federhub um den Betrag von 10 cm.

Da, wo ich und andere hier mit dir inhaltlich uneinig sind, ist, dass der Kugeldruck (in Relation zum Volumen) durch den Hersteller jeweils so gewählt wurde, dass der mögliche Kompressionsweg des Gases in der Federkugel grösser ist, als der vom Fahrwerk erlaubte Federweg. Dies hat das Ziel, dass im Fahrbetrieb allenfalls die Fahrwerksteile an ihre Gummipuffer anschlagen, aber nie die Membran an die Innenhaut der Kugel (oder in der anderen Richtung an deren Mund), weil die Membran dadurch beschädigt wird.

Wenn jetzt der Druck in der Federkugel weit genug sinkt, kann das Anstossen der Membran an die Innenwand oder den Mund der Kugel natürlich trotzdem passieren. Dann ist die Kugel aber hinüber und sollte ersetzt werden.

Bearbeitet von F_B_92
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vor 28 Minuten schrieb F_B_92:

Nein, schau mal, die allgemein gültige Definition ist schon so, wie ich's geschrieben hatte:

Das ist vergebene Liebesmüh, @F_B_92 - wenn man etwas nicht wissen will, dann hilft auch die beste Erklärung nicht.

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vor 9 Minuten schrieb F_B_92:

Nein, schau mal, die allgemein gültige Definition ist schon so, wie ich's geschrieben hatte:

Der Federweg beschreibt, welcher Arbeitsweg für die Laufräder insgesamt in Bezug auf den Rahmen zur Verfügung steht. Federwege im Downhill-Sport betragen ca. 200 Millimeter, im „All Mountain (Enduro)“-Sport 140 bis 180 mm und im Cross-Country-Sport etwa 80 bis 100 mm. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradfederung, 7.4.2022)

Das Zitat bezieht sich auf Fahrradfederungen, aber das Prinzip bleibt dasselbe.

Hallo, deine Angaben haben mit der Beschreibung von Federhub und Federweg in der Hydropneumatik nichts zu tun. Bitte nehme zur Kenntnis das der Sachverhalt wie nachfolgend zitiert schon ausreichend begründet wurde.

Du hast mich oben zitiert und meinen Text so abgeändert das der Sinn meiner Aussage nicht mehr stimmt. Das verstößt gegen Forumsregeln, "Verwarnpunkte" kann man hier auch einheimsen. Du wurdest bereits höflich darum gebeten das von dir veränderte Zitat wieder nach den Wünschen des Urhebers zu ändern. Deine Antwort darauf: nein.

Ich gebe dir jetzt noch eine halbe Stunde Zeit die Änderung durchzuführen, dann lasse ich sie durchführen.

vor 24 Minuten schrieb matgom:

Da bin ich nicht ganz bei dir, das erste ist Federhub und das zweite der Federweg. Bitte um Änderung mit sinnvollen Ergänzungen.

Der Federhub ist immer eine Längsbewegung, hier die vom Federzylinder zwischen max drin und max draußen, feste Größe.

Der Federweg ist folgendes:

Der Kolben im Federzylinder verdrängt z.B. auf 10cm länge 20ccm LHM, mit diesen 20ccm wird das Stickstoffpolster in der Federkugel um 20ccm komprimiert oder vergößert (je nachdem ob 10cm ein oder ausgefedert wird). Ist das Stickstoffpolster durch wenig Kugeldruck so gering das es nicht mehr um 20ccm komprimiert werden kann, dann kann der Kolben keine 10cm mehr einfedern und der Federweg verkürzt sich. Der Federweg ist also dynamisch und veränderbar.

  • Traurig 1
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vor 22 Minuten schrieb matgom:

Ich gebe dir jetzt noch eine halbe Stunde Zeit die Änderung durchzuführen, dann lasse ich sie durchführen.

Wuäääääh - der da hat mich dehaun' und ist voll demein....

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