Gutachten zum Motorschaden eines C5 240 HDI

[kr_c5f]

vor 2 Stunden schrieb Ragnaroek:

Gibt es dazu Gemeinsamkeiten?

Keine.

[Thomas Hirtes]

vor 42 Minuten schrieb Dieseltourer:

Wielange kann man sich eigentlich um ein "wissen wir nicht" auslassen?

Ich, das wird noch eine Weile gehen, schätze ich.

[Icksemm]

vor 4 Stunden schrieb Dieseltourer:

Wielange kann man sich eigentlich um ein "wissen wir nicht" auslassen?

 

solange hier die Experten über irgendwelche Ölsorten, Viskositäten und Mutmaßungen diskutieren wirst du keine Chance auf ein Ende haben. Schuld sind ja eh irgendwelche unfähigen Kostrukteure oder total falsche Ölsorten oder zu lange Ölwechselintervalle 

Was mich eigentlich wundert ist, wieso von den vielen Experten hier noch keiner auf die Idee gekommen ist das es sich ja auch nur um einen Materialfehler einer bestimmten Charge von Lagerschalen oder Kurbelwellen handeln könnte. 

Aber es kann natürlich auch sein, daß die Experten hier nur auf Wikipedia, MOS2 und andere Ölsorten spezialisiert sind 

 

 

[NonesensE]

Wenn es nur eine Charge wäre, dann wären nicht Modelle aller Marken, Leistungsstufen und Jahrgänge betroffen...

[Ragnaroek]

vor 15 Stunden schrieb Icksemm:

solange hier die Experten über irgendwelche Ölsorten, Viskositäten und Mutmaßungen.....

Selten so ein langes Pamphlet und unterschwellige Verunglimpfungen darüber gelesen, dass jemand nichts mehr über ein Thema lesen möchte.

Warum willst Du das Thema beenden? Interessiert es Dich nicht?
Was hindert Dich daran, das Thema zu meiden?
Was hast Du dagegen dass Nicht-Experten ihre Mutmaßungen äußern? Ist das ein reines Expertenforum? Sorry, dann bin ich hier falsch.

vor 15 Stunden schrieb Icksemm:

Was mich eigentlich wundert ist, wieso von den vielen Experten hier noch keiner auf die Idee gekommen ist das es sich ja auch nur um einen Materialfehler einer bestimmten Charge von Lagerschalen oder Kurbelwellen handeln könnte.

Und wer stellt jetzt Mutmaßungen an, oder hast Du Insiderinformationen dazu?

vor 15 Stunden schrieb Icksemm:

Aber es kann natürlich auch sein, daß die Experten hier nur auf Wikipedia, MOS2 und andere Ölsorten spezialisiert sind

Und was genau machst Du um zur Thematik konstruktiv beizutragen, außer anderen die Expertise abzusprechen und zu gebieten den Kopf in den Sand zu stecken?
 

[XM_Clive]

Nun ja, auch ein Standpunkt darf ja sein, dass man die wissenschaftlichen Ausführungen hier etwas anzweifelt. Ich nehme mich da nicht aus.

Aber immer easy: Die Thesen sind teilweise recht unterhaltsam, wenn’s dann irgendwann reicht - einfach umschalten.

Bearbeitet 19. Juni 2018 von XM_Clive
-

[Ulrich T]

Es kann halt nur sein, dass alle bereits ermüdet abgeschaltet haben, wenn der Themenstarter, wie angekündigt, das Gutachten in seiner Gesamtheit öffentlich macht. Aber darum ging es schließlich ursprünglich mal in diesem Thread, erinnere ich mich dunkel.

[FelixK]

Mir ist gerade bei weiterer Recherche aufgefallen, dass Citroen in seinem Wartungsheft von 07/12 auf Seite 11 angibt, dass systematische Arbeiten am Fahrzeug (u.a. Motorölwechsel) unabhängig ob normale oder erschwerte Bedingungen vorliegen, jedes Jahr zu erfolgen haben.

https://citroen-de-de.custhelp.com/euf/assets/images/allemagne/citroen/Wartungshefte/Serviceheft_07-2012_ausser_DS_und_C6.pdf

Oder interpretiere ich die Tabelle falsch?

Das hieße Citroen gibt seit 07/12 explizit vor, dass das Motoröl jedes Jahr zu wechseln ist! Das war mir bis heute nicht bekannt.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von FelixK

[Ronald]

vor 38 Minuten schrieb FelixK:

Das hieße Citroen gibt seit 07/12 explizit vor, dass das Motoröl jedes Jahr zu wechseln ist!

Ja, bei service.citroen.com kann der einen Wartungsplan anhand der FIN abrufen, auf dem der Besitzer mit Unterschrift die Kenntnisnahme bestätigt.

Meine Serviceanzeige zählt auch nur km, nicht Tage bis zur folgenden Wartung.

Ronald

Bearbeitet 24. Juni 2018 von Ronald

[Higgins*]

Nur für die 1.0 und 1.2 VTi gilt auch unter normalen Bedingungen ein Intervall von einem Jahr. Für alle Fahrzeuge mit 1.4 und 1.6 HDi ausser Jumpy nicht. Deswegen ist das in rosa geschrieben...etwas verwirrend.

Gruß Higgins

[Ronald]

vor 18 Minuten schrieb Higgins*:

 Deswegen ist das in rosa geschrieben...etwas verwirrend.

Das ist die Hervorhebung der Änderung im Vergleich zum Service von 2011 bzw. 01/2012, da steht noch 2 Jahre.

https://citroen-de-de.custhelp.com/euf/assets/images/allemagne/citroen/Wartungshefte/Serviceheft_ausser_DS_07-2011.pdf

Ronald

Bearbeitet 24. Juni 2018 von Ronald

[FelixK]

vor 17 Minuten schrieb Higgins*:

Nur für die 1.0 und 1.2 VTi gilt auch unter normalen Bedingungen ein Intervall von einem Jahr. Für alle Fahrzeuge mit 1.4 und 1.6 HDi ausser Jumpy nicht. Deswegen ist das in rosa geschrieben...etwas verwirrend.

Gruß Higgins

Ich lese die Angaben auf Seite 11 07/12 so, dass grundsätzlich alle Fahrzeuge, egal welcher Motorisierung, ein Intervall von einem Jahr für die systematischen Arbeiten (u.a. Ölwechsel) haben.  Außer Nemo 1.3 HDI, dieser 2 Jahre bei normalen Bedingungen und Sonderregelungen für den Jumper.

 

Es gibt übrigens 2 Serviceheft von 2012. Eins von 01/12 und eins von 07/12. Im 01/12 gelten noch laut Seite 11 die vollen 2 Jahre als Intervall für den V6 HDI.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von FelixK

[kr_c5f]

Am 19.6.2018 um 15:41 schrieb Ulrich T:

Es kann halt nur sein, dass alle bereits ermüdet abgeschaltet haben, wenn der Themenstarter, wie angekündigt, das Gutachten in seiner Gesamtheit öffentlich macht. Aber darum ging es schließlich ursprünglich mal in diesem Thread, erinnere ich mich dunkel.

Jein. Gewiss geht es um das Gutachten; um dieses "in seiner Gesamtheit" aber natürlich nur, wenn uns dieses auch vollständig zur Verfügung gestellt wird.
Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Versuche, eine widerspruchsfreie Erklärung für die Motorschäden zu finden, sich mit den bekannten Fakten begnügen.

Auch auf die Gefahr hin, die Ermüdungsschwelle einiger (zum Glück nicht "aller") Forumsteilnehmer erneut zu überschreiten, scheint es mir nun doch an der Zeit für ein paar Fragen an FelixK:

• Wirst Du noch weitere Teile des Gutachtens online stellen?

Wenn nicht:

• Hat der Gutachter die Behauptung belegt, dass andere Hersteller 6 bis 7 % Ölverdünnung für kritisch halten und für diesen Fall einen sofortigen Ölwechsel empfehlen?
• Enthält das Gutachten weitere, uns noch nicht bekannte Details, die Dir für die Suche nach der Schadensursache hilfreich erscheinen?
   

Bearbeitet 24. Juni 2018 von kr_c5f

[FelixK]

vor 37 Minuten schrieb kr_c5f:

Jein. Gewiss geht es um das Gutachten; um dieses "in seiner Gesamtheit" aber natürlich nur, wenn uns dieses auch vollständig zur Verfügung gestellt wird.
Solange dies nicht der Fall ist, müssen alle Versuche, eine widerspruchsfreie Erklärung für die Motorschäden zu finden, sich mit den bekannten Fakten begnügen.

Auch auf die Gefahr hin, die Ermüdungsschwelle einiger (zum Glück nicht "aller") Forumsteilnehmer erneut zu überschreiten, scheint es mir nun doch an der Zeit für ein paar Fragen an FelixK:

• Wirst Du noch weitere Teile des Gutachtens online stellen?

Wenn nicht:

• Hat der Gutachter die Behauptung belegt, dass andere Hersteller 6 bis 7 % Ölverdünnung für kritisch halten und für diesen Fall einen sofortigen Ölwechsel empfehlen?
• Enthält das Gutachten weitere, uns noch nicht bekannte Details, die Dir für die Suche nach der Schadensursache hilfreich erscheinen?
   

Ich muss noch mit dem Gutachter wegen des Urheberrechts abklären, ob ich es veröffentlichten darf. Sobald ich dort grünes Licht habe, werde ich eine geschwärzte Version hier einstellen.

Zu deinen Fragen:

Er belegt die Aussage bezüglich der Schwelle nicht weiter. Er sagt aber auch aus, dass es keine verbindlichen allgemeingültigen Werte gibt.

Es gibt keinen weiteren Details. Der Motor war wie gesagt ansonsten komplett unauffällig. Lediglich die Ölverdünnung kommt in Frage für den Schaden.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von FelixK

[kr_c5f]

Danke. Weitere, der Analyse dienliche Fakten sind also nicht mehr zu erwarten.

vor 43 Minuten schrieb FelixK:

Lediglich die Ölverdünnung kommt in Frage für den Schaden.

Das steht so nicht im Gutachten: "Ursächlich für den Schadeneintritt ist Ölverdünnung in Verbindung mit der biegeweichen Kurbelwelle und der nicht optimalen Ölpumpe."
Da die Ölverdünnung keinesfalls größer (eher niedriger) als bei unzähligen anderen Motoren draußen im Feld war, sind die damit "in Verbindung" stehenden Faktoren doch mindestens von gleicher Bedeutung, oder?
Wenn Reifen schon nach 10.000 km verschlissen sind, macht man dafür ja auch nicht die Rauheit der Straßenoberfläche verantwortlich, wenn andere Reifen unter gleichen Bedingungen drei- bis viermal länger halten.
 

Bearbeitet 24. Juni 2018 von kr_c5f

[FelixK]

vor 44 Minuten schrieb kr_c5f:

Danke. Weitere, der Analyse dienliche Fakten sind also nicht mehr zu erwarten.

Das steht so nicht im Gutachten: "Ursächlich für den Schadeneintritt ist Ölverdünnung in Verbindung mit der biegeweichen Kurbelwelle und der nicht optimalen Ölpumpe."
Da die Ölverdünnung keinesfalls größer (eher niedriger) als bei unzähligen anderen Motoren draußen im Feld war, sind die damit "in Verbindung" stehenden Faktoren doch mindestens von gleicher Bedeutung, oder?
Wenn Reifen schon nach 10.000 km verschlissen sind, macht man dafür ja auch nicht die Rauheit der Straßenoberfläche verantwortlich, wenn andere Reifen unter gleichen Bedingungen drei- bis viermal länger halten.
 

Das interpretierst du dort hinein. Der Gutachter nennt als singulären Grund für den Schaden Mangelschmierung, verursacht durch Ölverdünnung.

Es kommt lediglich erschwerend hinzu, dass die Kurbelwelle biegeweicher (als was? wird leider auch nicht erläutert) und die Ölpumpe (wird nicht näher begründet) nicht optimal ist.

Einzig und allein die Ölverdünnung ist aber am Schaden schuld, ohne diese wäre der Schaden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, laut Gutachter, nicht eingeteten.

Warum und wie jetzt die Kurbelwelle und die Pumpe hineinspielen, scheint aber nicht weiter relevant zu sein. Zumal er ja ausführt das mit frischerem Öl der Schaden nicht eingetreten wäre. Man darf immer nicht vergessen, das aktuell verfügbare Autos den Stand der Technik von vor x-Jahren wiederspiegeln. Eventuell geht es ja nur darum, dass es inzwischen (Produktionszeitraum war 09-15) bessere Konstruktionen gibt. Alles weitere könnten eh nur ein Werkstoffkundler bzw. die Motorenkonstrukteure direkt klären. Ich vermute aber, dass es davon hier keinen gibt.

Bei mir war im Übrigen das Wechselintervall für das Öl dann doch überschritten um ca. 10 Monate. Der Gutachter und auch ich haben sich wohl auf das in physischer Form vorhandene Serviceheft verlassen, welches noch den alten Stand von 2 Jahren als Intervall angibt.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von FelixK

[kr_c5f]

vor 36 Minuten schrieb FelixK:

Einzig und allein die Ölverdünnung ist aber am Schaden schuld, ohne diese wäre der Schaden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, laut Gutachter, nicht eingeteten.

Bist Du Dir sicher, nicht selbst zu interpretieren, und zwar genau in die falsche Richtung?
Denn "Ursächlich für den Schadeneintritt ist Ölverdünnung in Verbindung mit der biegeweichen Kurbelwelle und der nicht optimalen Ölpumpe"
lässt sich doch ohne inhaltliche Unsauberkeiten erweitern zu
"Ursächlich für den Schadeneintritt ist eine völlig normale, d.h. nachgewiesenermaßen weit verbreitete und für andere Motoren problemlos verträgliche Ölverdünnung, jedoch verbunden mit zwei Besonderheiten, nämlich einer im Vergleich zu anderen Motoren dieser Leistung zu biegeweichen Kurbelwelle sowie einer konstruktiv ungeeigneten, d.h. nicht optimalen Ölpumpe."

Es mag schon sein, dass dies ohne Ölverdünnung nicht passiert wäre.
So wie der unzureichend verschleißfeste Reifen ohne Fahrten auf realen Straßen nicht sein Profil verloren hätte.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von kr_c5f

[kr_c5f]

vor 27 Minuten schrieb FelixK:

Zumal er ja ausführt das mit frischerem Öl der Schaden nicht eingetreten wäre.

Als er das schrieb, wird er nicht gewusst haben, dass es andere schon 2.000 km nach dem letzen Ölwechsel traf. Diese Strecke entspricht meist mind. 20 h Betriebsdauer. Eine Ölverdünnung von 6 bis 7 % kann in dieser Zeit je nach Betriebsbedingungen leicht wieder erreicht werden.

[Dieseltourer]

" lässt sich doch ohne inhaltliche Unsauberkeiten erweitern zu" ...

vor 9 Minuten schrieb kr_c5f:

Bist Du Dir sicher, nicht selbst zu interpretieren, und zwar genau in die falsche Richtung?
Denn "..." lässt sich doch ohne inhaltliche Unsauberkeiten erweitern zu "..."

Kann das hier mal jemand noch anders auslegen? Ich glaube, der Interpretationsspielraum ist hier noch nicht ausgeschöpft, da geht noch was. Aber bitte inhaltlich sauber bleiben ...

[FelixK]

vor 27 Minuten schrieb kr_c5f:

Bist Du Dir sicher, nicht selbst zu interpretieren, und zwar genau in die falsche Richtung?
Denn "Ursächlich für den Schadeneintritt ist Ölverdünnung in Verbindung mit der biegeweichen Kurbelwelle und der nicht optimalen Ölpumpe"
lässt sich doch ohne inhaltliche Unsauberkeiten erweitern zu
"Ursächlich für den Schadeneintritt ist eine völlig normale, d.h. nachgewiesenermaßen weit verbreitete und für andere Motoren problemlos verträgliche Ölverdünnung, jedoch verbunden mit zwei Besonderheiten, nämlich einer im Vergleich zu anderen Motoren dieser Leistung zu biegeweichen Kurbelwelle sowie einer konstruktiv fehlerhaften, d.h. nicht optimalen Ölpumpe."

Klar wäre das ohne Ölverdünnung nicht passiert.
So wie der unzureichend verschleißfeste Reifen ohne Fahrten auf realen Straßen nicht sein Profil verloren hätte.

Wie gesagt, deine Interpretation. Es könnte genauso heißen: "Ursächlich für den Schadeneintritt ist Ölverdünnung in Verbindung mit der zum heutigen Stand der Technik biegeweichen Kurbelwelle und der nicht optimalen Ölpumpe."

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

[kr_c5f]

vor 22 Minuten schrieb FelixK:

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

Damit würden wir uns auf halbem Wege treffen.

Ich würde zwar immer noch darauf verweisen wollen, dass es damals schon viele, vergleichbare Motoren anderer Hersteller gab, die dieses Problem nicht hatten, und die Konstrukteure sich daher eigentlich nicht auf den Stand der Technik berufen können.
Immerhin ist nun aber der Weg frei für den Gedanken, dass es eben doch nicht ausschließlich an der Ölverdünnung liegt.
Für die heutigen Eigner noch intakter C6 ist das wichtig, weil die Ölverdünnung sich ohne unrealistisch kurze Ölwechselintervalle nicht unter die besagten 6 bis 7 % drücken lässt.

Wie man es auch dreht und wendet: Solange niemand einen besseren Vorschlag macht, scheinen die einzig sinnvollen Vorbeugungsmaßnahmen zu sein, die Tragfähigkeit des Schmierspalts bei hohen Öltemperaturen zu verbessern - und/oder sicherzustellen, dass ein lokales Versagen der Ölschmierung keine katastrophalen Folgen hat.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von kr_c5f

[Ronald]

Wie alt war denn das Öl nachdem es nach 21000 km versagte?

Ronald

[FelixK]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Wie alt war denn das Öl nachdem es nach 21000 km versagte?

Ronald

Es gerade versagte nach ca 25tsd km bzw. 21 Monaten und 2 Wochen.

Nach Serviceheft Stand 01/12 innerhalb der Toleranz, nach Serviceheft 07/12 ff. 9,5 Monate zu spät.

Bearbeitet 24. Juni 2018 von FelixK

[Ronald]

vor 21 Minuten schrieb FelixK:

Serviceheft Stand 01/12 innerhalb der Toleranz, nach Serviceheft 07/12 ff. 9,5 Monate zu spät. 

Wenn Du mir die FIN vom C5 nennst, schau ich mal nach ob ein Wartungsplan hinterlegt ist und nenn Dir das Intervall.

Ronald

[Tim Schröder]

Ich würde jetzt erst mal das Wartungsheft zugrundelegen, das physisch zum Fahrzeug gehört. Man kann doch von keinem Halter verlangen, ständig im Internet nach Änderungen des Wartungsplanes zu forschen. Die Information dazu wäre Sache der Werkstatt oder des Herstellers. Außerdem scheint mir diese ganze Ölsorten-Arten-Diskussion absolut müßig und NULL zielführend zu sein - schon gar nicht für den, dessen Auto den Motorschaden hat. Man kann natürlich locker daneben sitzen und spekulieren, bis sich die Balken biegen. Aber wem hilft das schon weiter.

 

Bearbeitet 24. Juni 2018 von Tim Schröder